Une société toujours homophobe et transphobe ?

Transcription

Bonsoir à tous et à toutes.

Merci pour votre présence
pour ce nouveau Mardi de l’égalité

organisé en ce 9 décembre.

C’est le dernier Mardi de l’égalité
de l’année 2025.

Je remercie la Mission égalité
et le Service culturel

qui proposent la programmation,

et le Service culturel
pour l’organisation de cette soirée.

Merci également à l’équipe du CREA
pour la technique.

Pour le petit rappel habituel dorénavant,

cette soirée est filmée et sera publiée
sur l’Aire d’U dans quelques jours

et sur notre chaîne YouTube
pour une meilleure accessibilité.

Ce soir nous accueillons Christèle Fraïssé

pour une conférence intitulée :

« Une société toujours homophobe
et transphobe ?

Appréhender le cis-hétérosexisme
et la cisnormativité ».

Christèle est maîtresse de conférence
en psychologie sociale

à l’Université Bretagne Occidentale

et ses travaux s’inscrivent principalement

dans les champs
des sexualités et du genre.

Vous le savez peut-être,
chaque année,

l’un des Mardis est en partenariat
avec l’INA,

l’Institut National de l’Audiovisuel

dont je salue et remercie le représentant,
Jean-Paul Dibouès.

Merci d’être là Jean-Paul.

À travers les archives de l’INA,

il met à disposition
une documentation audiovisuelle très riche

à l’appui et en regard
des interrogations de Christèle Fraïssé.

Notre invitée questionnera ce soir
les normes de notre société

qui valorise l’hétérosexualité
et l’identité cisgenre

participant d’un système de domination.

La marginalisation des sexualités
et identités de genre non hétérosexuelles

et non-cisgenre les expose davantage
à d’autres formes de violence.

Je ne vais pas poursuivre,
je vais laisser Christèle en parler.

Christèle,
merci d’avoir accepté l’invitation.

Je vais laisser la parole
d’abord à Jean-Paul, puis à Christèle.

Je vous souhaite à tous et à toutes
une très belle soirée.

Bonsoir.

Merci d’être venus si nombreuses
et nombreux.

Cette conférence s’inscrit
dans le cadre d’un partenariat

mené entre l’INA et Rennes 2.

Un partenariat qui existe
depuis quelques années

qui repose sur une convention qui lie
les deux institutions.

Cette convention a permis de mettre
un poste de consultation

D’autre part, elle a favorisé
la valorisation des travaux de recherche

menés à partir des sources audiovisuelles
gérées par l’INA.

Christèle a accepté de se prêter au jeu

de travailler
sur ces sources audiovisuelles

pour sa conférence…

Donc réfléchir
à ce que ces sources audiovisuelles

peuvent apporter
à ses travaux de recherche.

Pour ce faire, on a commencé à travailler
il y a quelques mois,

on a discuté sur les axes que Christèle
allait suivre pendant cette conférence.

J’ai mené une recherche
dans notre vaste base de données

pour identifier les documents
susceptibles de soutenir son propos

et à partir desquels elle pourrait
réfléchir lors de cette conférence.

Donc le résultat, il va arriver
dans quelques instants.

Christèle va partir de ces archives

pour vous montrer
ce qu’elle peut apporter à la question

qui constitue le sujet de sa recherche.

Vous allez voir combien
les sources audiovisuelles

peuvent enrichir les travaux de recherche.

Vous allez voir aussi, j’espère,

combien elles pourraient profiter
à vos propres travaux

en tant qu’étudiantes, étudiants,
chercheuses et chercheurs.

Et la conclusion de mon propos

c’est de vous inciter à vous emparer
de ces archives,

de les étudier, de les questionner

et de réfléchir à ce qu’elles pourraient
constituer comme source supplémentaire

à vos travaux.

Je vais laisser la parole à Christèle.

Bonne conférence.
Merci.

Bonjour tout le monde et merci d’être là.

C’est moi qui doit remercier
pour l’invitation

d’avoir la possibilité de parler ce soir

d’homophobie et de transphobie,
ça n’arrive pas tous les jours quand même.

Comme ça vous a été présenté,

j’ai accepté, quand on m’a proposé,

d’utiliser les archives de l’INA…

j’ai accepté d’utiliser ces documents

que je n’ai pas l’habitude d’utiliser,

puisque habituellement je travaille
à partir de données

qui sont issues d’entretiens de recherche
par exemple, ou de questionnaires.

J’ai un peu hésité,
et finalement la curiosité l’a emporté.

Je me suis dit « pourquoi pas,
ça peut être intéressant ».

Après ça a soulevé toute une série
de questionnements

je ne vais pas tout vous livrer ici.

J’ai beaucoup réfléchi
à quel type d’archives…

quels étaient les sujets que je pouvais…

mettre en avant,

dans l’idée de ne pas suivre
une procédure de recherche

mais plutôt d’être dans l’illustration.

Je devais trouver des sujets
me permettant d’illustrer mon propos

et que je puisse décoder à l’aide
des concepts que je vais vous présenter.

J’ai proposé une série de thématiques

et grâce à cet ensemble de thématiques
vous allez voir…

J’ai à peu près quatre extraits
qui vont de 1983 à 2024

et qui sont des sujets issus des journaux
nationaux et régionaux

parce que ce sont toujours
des petits sujets,

donc c’est plus facile
pour ce type de présentation.

Mon point de départ c’est
l’homophobie et la transphobie.

L’idée c’est de partir de ces concepts

que l’on connaît bien dans l’ensemble.

On voit qu’on y recourt assez facilement,
en tout cas pour l’homophobie,

mais ce sont aussi des concepts,
comme je vais vous le montrer

qui sont parfois insuffisants pour…

repérer et comprendre un certain nombre
de violences et de discriminations.

C’est parfois difficile
avec simplement l’homophobie

ou la transphobie

de comprendre…

quelles violences ressentent
un certain nombre de personnes.

C’est mon point de départ.

C’est ce que je vais essayer de dérouler

dans cette présentation
à l’aide de ces illustrations.

Le premier truc, c’est que ces concepts
d’homophobie et de transphobie…

je vais commencer par l’homophobie,
ce sont des concepts récents.

L’homophobie, c’est un concept créé
au début des années 1970

par un psychologue

dans une période
de mouvements sociaux aux États-Unis

notamment dans une période
où l’association américaine de psychiatrie

était en train de réfléchir…

enfin avait de grosses discussions
pour dépathologiser l’homosexualité

qui était présente

dans le Manuel diagnostique et statistique
des troubles mentaux.

Ce psychologue,
quand il propose l’homophobie

il veut renverser la charge
qui pèse sur les homosexuels

et la faire peser sur les personnes

qui vont être homophobes,

c’est-à-dire qui vont être
violentes et agressives

envers les personnes homosexuelles.

Il va construire un concept

sur la base de la maladie,
de la phobie.

Donc le suffixe d’homophobie a
vraiment tout son sens pour lui,

il s’agit de montrer que le malade
n’est pas l’homosexuel mais l’homophobe.

Il dit « je décris une forme de phobie
spécifique mais répandue »

qui est justement liée à la peur de vivre
à proximité d’homosexuels

ou à la question du dégoût de soi
quand on parle des homosexuels eux-mêmes.

Suite à ce concept d’homophobie

d’autres formes de phobies
ont été déclinées,

la gayphobie, la lesbophobie, la biphobie…

et on verra juste après
la transphobie,

pour identifier
des formes de phobies spécifiques.

La dimension de la peur a très vite
été mise de côté

et on voit que l’homophobie va être pensée

principalement à partir de l’aversion
et de l’hostilité.

C’est ce qu’on va retrouver
dans cette définition

proposée par Daniel Borillo
dans son Que sais-je ? sur l’homophobie

ou ce sont les définitions qu’on trouve
également dans les dictionnaires.

La transphobie est également
un concept récent

qui est créé dans la continuité
de tous ces concepts,

qui a été développé
au début des années 1990

à partir du début, milieu des années 1990
par des activistes trans américains

et dont on va voir des définitions
qui tournent autour du genre.

L’homophobie c’est lié
plutôt à l’orientation sexuelle,

la transphobie ça va être,
par exemple, cette définition

qui est proposée par Ricky Wilchins
qui est activiste trans

et qui est reprise
par ce psychologue, Hill :

« la peur et la haine
des genres différents ».

Donc la question de la transphobie
se situe sur cette question du genre

et ces deux psychologues
vont vraiment spécifier la transphobie

comme ce dégoût émotionnel
à l’encontre d’individus

qui ne se conforment pas
aux attentes de genre.

Quand on parle de transphobie,

il s’agit effectivement
de penser des genres

et de penser
une bicatégorisation des genres.

Et c’est à partir
de cette bicatégorisation des genres

qu’il va y avoir transphobie,

c’est-à-dire quand on ne reste pas
dans cette bicatégorisation.

Je vous mets cette définition
de ces deux chercheuses françaises,

Karine Espineira et Maud-Yeuse Thomas

en sociologie et en sciences
de l’information et de la communication,

parce que je la trouve parlante
cette idée de sanction sociale

je reviendrai dessus vers la fin…

cette sanction sociale
et cette idée du franchissement de genre.

Elles disent bien que la transphobie
ce sont ces sanctions sociales

qui sont liées
à un franchissement de genre

c’est-à-dire quand on ne respecte pas
cette bicatégorisation.

Moi je parle
de représentation binaire des sexes

parce qu’en psychologie sociale

je travaille à partir de la théorie
des représentations sociales

et on voit bien qu’il y a
vraiment quelque chose

de la construction du sens commun
qui vient dire

« on a deux catégories de sexes
qui sont vraiment différentes…

et qui sont carrément étanches,

on est l’un ou l’autre,
on ne peut pas être les deux ».

Il y a vraiment cette idée

qu’on ne peut pas passer non plus
d’une catégorie à l’autre…

donc quand on le fait on donne à voir
que c’est une construction sociale

donc c’est faisable,

et ça va induire
un certain nombre de sanctions sociales.

Encore une fois,
je reviendrai sur ça tout à l’heure.

Il y a un certain nombre de critiques
qui ont été proposées

pour ces concepts
d’homophobie et de transphobie,

c’est les mêmes critiques…

qui sont liées justement à cette approche
en termes de maladie

et à une approche en termes de maladie
qui vient individualiser.

Autrement dit, quand on parle
d’homophobie et de transphobie

il y a quelque chose…

qui amène à penser
que cette personne est homophobe,

cette personne est transphobe.

Donc on place à l’intérieur
de la personne

le comportement violent ou agressif.

Donc ça ne met pas au jour

le fait qu’il y a une fabrication
culturelle et sociale

de cette homophobie
et de cette transphobie.

Ça cache finalement tout le pan
qui est lié à la société,

d’où la question que j’ai formulée
dans le titre

qui est une question
plus rhétorique qu’autre chose.

Avec la critique, l’idée c’est de dire :

« ce n’est pas simplement
des comportements d’individus »…

comme un journaliste m’a demandé une fois
« mais comment on devient homophobe ? ».

Pour moi on ne devient pas homophobe,
c’est plutôt l’inverse

c’est-à-dire comment on fait
pour ne plus être homophobe.

Ça veut dire faire apparaître
cette fabrication culturelle et sociale,

ça veut dire rendre visibles
les rapports de domination,

comprendre les rapports de domination
qui sont à l’œuvre derrière

et c’est également comprendre
les rapports normatifs

qui viennent soutenir
ces rapports de domination.

Et donc c’est là-dessus
que je vais continuer.

Je commence avec la question
des rapports de domination

qui renvoie à ce concept global…

on parle souvent de cishétéro-sexisme.

Moi, je vais le disjoindre

et vous présenter
le concept d’hétérosexisme

puis le concept de cis-sexisme.

Ces concepts, je les présente
de façon séparée

parce qu’ils ont été produits
à des périodes séparées.

D’abord, le concept d’hétérosexisme

a été développé très rapidement

dans les années 1990
par ce psychologue social américain

pour répondre…

selon lui à la faiblesse
du concept d’homophobie.

Lui n’utilise jamais
le concept d’homophobie

c’est un psychologue social…

Donc il va travailler
sur le préjugé sexuel,

donc des attitudes négatives

qui sont développées
à l’encontre des personnes homosexuelles.

Pour mieux comprendre
le préjugé sexuel

pour lui, ce qui est important c’est
de penser le système idéologique

qui est derrière,
celui qui dénie et stigmatise

toute forme de comportement, d’identité,
de relation ou de communauté

qui n’est pas hétérosexuelle.

Avec ce concept il met en avant l’idée
qu’il y a un privilège hétérosexuel

autrement dit que l’hétérosexualité
va constituer le point de référence

à partir duquel on va penser
toutes les relations

et un certain nombre
de structures de la société

c’est-à-dire qu’on pense toute la société
à partir de ce point de référence,

ce qui implique qu’il y a
une hiérarchie des sexualités

où l’hétérosexualité est
la sexualité dominante.

Alors, arrive la première série d’extraits

pour illustrer l’hétérosexisme,
d’une certaine façon c’était pas difficile

c’est les premières idées que j’ai eues

et j’ai fait une petite compilation

en partant des manifestations
contre le Pacs,

le Pacte civil de solidarité,

c’est pour ça que vous avez
un premier sujet en 1998.

Ensuite, vous avez un sujet
sur le mariage de Bègles

qui a été célébré par Noël Mamère
qui était maire de Bègles en 2004

et qui a célébré un mariage
entre deux hommes

ce qui a fait une grande affaire.

Ensuite, vous avez un sujet
autour des manifestations

contre l’ouverture du mariage
aux couples de même sexe.

Et enfin, deux petits sujets,

car il y en a un
que j’avais trop envie de mettre,

sur les manifestations contre l’ouverture
de la procréation médicalement assistée

aux couples de femmes
et aux femmes célibataires.

Je vous laisse visionner
ces petits extraits

les uns après les autres,
puis je ferai un commentaire.

<i>Depuis plusieurs mois, cet homme part
en croisade contre le Pacs</i>

<i>avec comme arme ces lettres,</i>

<i>des centaines de pétitions
de maires hostiles au projet.</i>

<i>Michel Pinton,
maire d’une commune de la Creuse,</i>

<i>affirme en posséder 14 000 au total.</i>

<i>14 000 réponses à une question</i>

<i>qu’il avait posée
à tous les maires de France :</i>

<i> »Êtes-vous pour ou contre
le mariage homosexuel ? »</i>

<i>car pour lui, le Pacs,
ce n’est que cela.</i>

C’est un privilège, en réalité,

une récompense que l’on donne
à l’homosexualité.

Je ne vois pas pourquoi
la société récompenserait l’homosexualité.

<i>Même son de cloche à l’UNI,</i>

<i>le syndicat étudiant très à droite</i>

<i>prépare 200 000 pétitions et affiches.</i>

Le but est que cette affiche sorte
en deux tailles

en taille normale et en grand 4×3

pour être collée
sur les piles de ponts…

<i>Dans leur local du 16e arrondissement
de Paris,</i>

<i>la rotative tourne à plein régime.</i>

<i>Le syndicat sort du cadre estudiantin
pour combattre le Pacs.</i>

<i>Certains voulaient s’en assurer
par eux-mêmes</i>

<i>les noms des futurs époux sont bien là,
écrits noir sur blanc</i>

<i>sur les murs de la mairie
et ils ne font pas l’unanimité.</i>

Moi je trouve ça totalement anormal.

Pour moi le mariage c’est autre chose,
c’est la famille, c’est…

c’est un homme et une femme
et des enfants,

la procréation en premier.

Je suis un peu choqué.

<i>Traditionnellement,
ce premier week-end de juin</i>

<i>est ici consacré à la fête de la morue,</i>

<i>largement concurrencée cette année
par les fameuses noces</i>

<i>et sur les stands, le sujet fait débat
jusqu’à diviser les couples.</i>

– Il faut le prendre dans le contexte,

ce n’est ni plus ni moins
que signer un papier.

C’est un mariage maintenant,
par les trois quarts des gens

il est considéré comme ça.

– Oui mais le mariage c’est
un homme et une femme,

il n’y a pas de…
– Pourquoi ?

– Je pense qu’il faut soigner ces gens-là,
il faut les aider, pas les enfoncer

mais pas en faire une liberté
et leur donner tous les droits.

<i>- Pourquoi les soigner ?
C’est pas une maladie.</i>

– Si, moi je dis que c’est une maladie.

<i>Mais c’est bien l’extension
de la procréation médicalement assistée</i>

aux couples de femmes
et aux femmes seules

<i>qui cristallise les critiques
du collectif Marchons enfants.</i>

Ça ne supprime pas le géniteur

mais ça supprime le père.

Or, on considère
depuis des temps immémoriaux

que pour se construire,
un enfant a besoin d’un père et d’une mère

pour comprendre l’altérité,
la différence.

La nature est ainsi faite que mon choix
ne peut pas engager le choix de la société

donc si je choisis d’aimer une femme,
je n’aurais pas d’enfant.

J’aurais pratiquement pas besoin
de commenter,

je pense que vous avez
déjà bien vu un certain nombre de choses.

Par exemple pour le premier sujet

le fait que ce maire parle de privilège
qu’on donne à l’homosexualité

c’est un joli retournement
du privilège hétérosexuel.

Le fait qu’il dise que c’est un privilège
qu’on donnerait à l’homosexualité,

ça montre bien qu’il faut surtout pas

puisque sinon ça permettrait
de rétablir une forme d’égalité.

Même si ce n’était qu’un partenariat
et pas du tout un mariage.

On retrouve ça…

tout au long de ces sujets.

Cette idée que, comme dit la personne
qui dit que les gens sont malades,

cette idée qu’on leur donnerait
toutes les libertés

ça montre bien qu’il faut
contraindre et maintenir

une partie de la société à un endroit
dont elle essaie de sortir…

C’est-à-dire, elle essaie de sortir

de cet endroit
où elle a été mise à la marge

et de cette position dominée
pour retrouver une égalité.

Je passe…

à la suite du maire on voit l’UNI

mais c’était plus
pour ce truc de famille en danger.

Qu’est-ce que ça dit ces familles,
en sous-entendu familles hétérosexuelles…

Et on voit la construction
de cette famille,

de cette hétérosexualité
qui est toujours pensée

à partir de ces deux catégories de sexes.

De la même façon avec le mariage

autour de Noël Mamère,

le mariage à Bègles

c’est les mêmes discours, qui disent

« le mariage, c’est l’hétérosexualité

donc si on ouvre le mariage
à d’autres couples

on perd ce privilège hétérosexuel ».

L’ensemble de ces discours

qu’on entend où l’on va inscrire
dans les temps immémoriaux

cette hétérosexualité

ça montre encore une fois ce privilège

et l’idée de maintenir
un certain ordre social.

Quant à la fin,

la personne interviewée dit
« si je suis une femme

et que je décide d’aimer les femmes,
alors je ne peux pas avoir d’enfant ».

Ça veut bien dire que j’assigne
des gens à des places

à partir d’une certaine
conception de la société

qui s’appuie
sur cette bicatégorisation des sexes

mais qui, on le verra dans la continuité,
pense toujours une forme de cohérence,

c’est-à-dire je suis assignée fille
à la naissance,

je vais construire
une identité de genre féminine

avec tout le champ des possibles
qu’il y a devant moi

mais féminine quand même

et ensuite mon désir va être orienté
vers l’autre catégorie

c’est-à-dire vers les hommes.

Donc ce qu’elle décrit c’est quelque chose
qui n’est pas cohérent

effectivement, si je fais des enfants
ça ne colle plus à cette forme là.

Je pense que j’ai fait le tour
des éléments

qui me paraissaient intéressants.

Ça me permet d’enchaîner
sur le cis-sexisme

ou le privilège cis-sexuel.

C’est la même la même idée,

il s’agit effectivement de considérer
qu’il y a un privilège

au fait d’être cis-sexuel ou cisgenre

c’est-à-dire d’être à l’aise
avec son assignation à la naissance.

Ce concept de cis-sexisme

a notamment été développé
par Julia Serano

dans son ouvrage

en langue anglaise en 2007,
mais là il y a une traduction de 2020,

où elle va parler de privilège cis-sexuel

et elle va définir le cis-sexisme

dans son blog, dont j’ai mis l’adresse,

comme cette croyance
que les genres trans sont moins légitimes

et sont de simples imitations
des genres cis.

Ça montre bien l’idée du privilège.

Les genres cis sont la norme

on reviendra dessus
mais c’est ce qui n’est jamais interrogé

et après les genres trans vont être
des imitations…

une tentative artificielle d’imiter
les genres cis.

Pour décrire ce privilège cis-sexuel,
elle propose quelques mécanismes

que je trouve assez intéressants
et qui sont assez parlants.

Elle va parler d’un premier mécanisme…
je vais vous en présenter quelques uns.

Le premier mécanisme est
ce qu’elle appelle la trans-exclusion.

La trans-exclusion,
donc l’exemple le plus classique

c’est le mégenrage.

Quand on va utiliser un genre

qui n’est pas celui de la personne.

On mégenre, on assigne la personne
à son assignation à la naissance

ce qui donne bien à voir

que c’est ça qui est premier,
qui est mieux et qu’on doit suivre.

C’est aussi toutes les exclusions

qui vont être faites
à partir de cette identité de genre.

Pour ce mécanisme de trans-exclusion
et de mégenrage généralisé,

je vais vous présenter
d’autres extraits après,

mais juste avant…

j’ai aussi utilisé les notices

qui accompagnent les sujets.

Puisque vous avez un titre souvent,
ainsi qu’une description du sujet

et dans un des sujets que j’ai regardés

la journaliste mégenre
tout au long du sujet

les personnes dont elle parle.

C’est l’ouverture d’un procès

suite à l’assassinat d’une femme trans

et la journaliste mégenre

alors même que l’avocate
qui défend aussi une autre victime

qui a été agressée quelques mois avant
que sa collègue ne soit tuée

parle tout le temps de ses clientes.

J’ai pas présenté le sujet,
par contre j’avais lu

et je vois bien
que même dans la description

on voit qu’il y a un mégenrage

qui est systématique.

Et j’insiste, il y a un décalage

entre le discours de la journaliste

et celui de l’avocate.

Pour ce mécanisme,

j’avais trouvé ces vieux sujets
qui datent de 1983

sur les transidentités.

J’ai pris deux courts extraits,

un premier avec une femme trans
et un deuxième avec un homme trans.

Je vous laisse regarder,
je trouve le premier un peu difficile

parce que vous allez voir, c’est pour ça
qu’il me paraissait important,

on voit dans cette situation

la façon dont la journaliste va exercer
du pouvoir sur la personne interviewée

et comment elle exerce
une véritable pression

qui produit ces formes de mégenrage.

Je vous laisse voir
puis je commente.

<i>- Marie-Ange, quel était votre prénom ?</i>

– C’est absolument nécessaire
que je le dise ?

Oui ?

J’avais un prénom masculin,
et j’ai toujours malheureusement

vis-à-vis de l’État civil,
un prénom masculin.

<i>- Quel était-il ?</i>

– Pour l’État civil
je m’appelle toujours Jacques,

pour la clientèle,
parce que je suis médecin

j’ai résolu le problème
en me faisant appeler Jackie

donc en féminisant un peu
ce prénom.

<i>- Pourquoi Marie-Ange ?</i>

– C’est un prénom
que j’ai choisi il y a fort longtemps

parce que je le trouvais joli.

<i>- Quand vous étiez un petit garçon,
vos parents étaient…</i>

– J’étais un garçon… ?

<i>- Et vos parents étaient fiers
d’avoir un garçon ?</i>

– Ma mère était fière, je pense,
d’avoir un garçon.

<i>- Qu’est-ce qui vous insupportait ?</i>

– D’être fait infâme.

C’est infâme.

Et tout ce que ça veut dire.

<i>- C’est-à-dire ?</i>

– D’être femme, d’être un corps…

des seins, mon Dieu,
pour moi c’était le pire qui existe.

Les vêtements féminins,
mais quelle horreur.

<i>Éric.</i>

<i>Éric s’appelait Érica.</i>

<i>Il est là pour nous rappeler</i>

<i>que l’identité est
plus forte que l’apparence.</i>

<i>- Vous avez toujours souhaité
être un garçon ?</i>

– j’ai jamais changé de sexe moi,

puisqu’on m’a toujours dit
que c’est le cerveau qui commande le corps

donc je n’ai jamais changé de sexe.

J’ai toujours été
ce que je suis aujourd’hui.

Bien sûr, j’ai besoin d’un chirurgien

pour améliorer mon corps

mais j’ai jamais changé moi.

Dans ces deux extraits on voit bien
ce que je vous avais annoncé

on voit aussi la résistance
des personnes

qui vont se positionner,
elles sont interviewées

on voit la pression qui est exercée
et comment elles résistent.

La première en disant
« j’avais un prénom masculin »

c’est une façon de répondre

qui lui permettrait de ne pas avoir
à donner ce prénom

qui n’est pas le sien.

On voit à quel point
la journaliste insiste

pour obtenir d’avoir ce prénom.

Et on voit l’agacement et l’énervement
de la personne qui répond.

Tout au long de l’interaction,
c’est pareil,

puisque quand elle lui dit
« quand vous étiez un petit garçon »

elle répond « j’étais un petit garçon ? »

donc on voit bien qu’elle questionne
l’assignation faite par la journaliste.

Dans le deuxième sujet,

la personne explique ce qui lui déplaisait

et comment elle se sent.

Il y a de nouveau cette importance

au milieu puisqu’on explique
que « Éric s’appelait Érica »

donc il faut bien rappeler
que ce n’est pas vraiment Éric

c’est quand même un peu Érica

et derrière on a…

Éric qui va insister sur le fait

que la personne est née de cette façon,
est née comme ça

ce que disant Marie-Ange
à demi-mots.

On a vraiment un processus…

Alors on peut dire
« c’est 1983, c’est vieux »…

C’est quand même un processus
comme on l’a vu

dans la précédente notice
et dans le sujet,

c’est 2019 et c’est toujours d’actualité.

Pardon, je continue, j’avais oublié…

Les autres mécanismes,
puisque le premier est la trans-exclusion…

Les autres mécanismes décrits
par Julia Serano

c’est la trans-objectification.

Elle en parle en disant qu’il va y avoir

une façon d’appréhender les personnes
comme des objets,

des objets qu’on va réduire à des corps

ou des parties du corps

ce qui fait qu’il va y avoir
une focalisation,

un intérêt porté sur le corps

mais sur l’idée et la nécessité
de modification physique.

Tout l’intérêt qu’on va voir se développer

va se faire autour
de cette transformation corporelle.

Ce qui vient dire en creux

qu’il n’y a pas d’intervention
et de transformation corporelle

quand on construit une identité cisgenre.

Ça vient dire qu’il y a une identité

qui nécessite des transformations
et des modifications physiques

et une identité qui n’en nécessite pas.

Ça gomme même l’idée

qu’il y a construction
d’une identité cisgenre.

Or, toute identité de genre se construit,
quelle qu’elle soit,

et elle passe
par des interventions corporelles.

On va tous transformer
et faire bouger notre corps

en fonction
de cette construction

d’identité de genre
qu’on va formuler.

Avec la trans-objectification

on voit bien comment on considère
qu’il y a des modifications physiques

et donc que ça veut dire
que c’est quelque chose de moins légitime,

quelque chose qui est artificiel
puisqu’il faut transformer

donc ça renvoie bien
à cette idée d’un privilège.

Elle parle également
de trans-interrogation

c’est un mécanisme
en continuité du précédent

puisqu’il s’agit de…

mener une enquête.

On va enquêter
et interroger les personnes

pour pouvoir comprendre
cette transition,

cette identité trans.

Donc ça amène à des focalisations
sur « pourquoi une transition ? »

« pourquoi la construction
de cette identité transgenre ? »

Vous voyez que c’est
exactement la même chose

on interroge uniquement
cette construction identitaire-là

alors que toute identité de genre
se construit.

Il y a toujours un processus…

une construction qui est liée
à notre milieu de socialisation,

à notre famille, à la société
dans laquelle on est…

Cette focalisation
sur la possibilité d’interroger

d’aller chercher le pourquoi

et même d’aller jusqu’à poser
des questions extrêmement intimes.

De fait, puisqu’on a transformé
l’autre en objet

on peut aller
dans des questions très intimes.

Là encore, ça rend bien compte
d’un privilège cis-sexuel.

Le dernier que je vous présente ce soir
c’est la trans-mystification

qui, pour moi, englobe les deux précédents

puisqu’il s’agit de considérer
que les transidentités sont un mystère

pour lequel on a besoin d’un récit

de quelque chose qui l’explique

et en dise plus sur ce trajet,

qui vienne éclairer le mystère.

Ça implique cette nécessité de récit.

Là encore, ça vient dire

qu’il y a besoin d’un récit
dans un certain type de cas

et qu’il n’y en a pas besoin
dans un autre type de cas.

Donc lorsqu’on construit
une identité cisgenre

c’est-à-dire quand on ne questionne pas
son assignation à la naissance

et bien il n’y a pas besoin de récit

alors même que, puisqu’on construit
une identité de genre,

il y a un récit qui est envisageable.

Donc avec ces différents mécanismes

on voit bien

comment est complètement intégré

ce privilège cis-sexuel.

C’est-à-dire que l’identité cisgenre est
le point de référence

celui à partir duquel on pense

toutes les constructions identitaires.

Il y a d’ailleurs
une forme d’invisibilité privilège,

c’est invisible la construction
de l’identité cisgenre

mais c’est parce que c’est un privilège.

Et ça veut dire une hiérarchie
des identités de genre

avec l’identité cisgenre

qui est l’identité dominante.

On peut donc parler de cis-hétérosexisme

quand on va combiner les deux…

Puisque je vous ai présenté
ces deux concepts séparément

comme je vous ai dit, car temporellement
ils se sont construits séparément

mais parce qu’on voit
des mécanismes particuliers

après les deux,
le cis-hétérosexisme,

quand on le pense ensemble

ça fonctionne à partir de présupposés :

le présupposé d’hétérosexualité

donc a priori
toute personne est pensée hétérosexuelle

c’est jamais quelque chose
qu’on remet en question

et le présupposé cisgenre,

a priori, on pense toujours les personnes
comme étant cisgenres.

Ça implique, ces présupposés,
dans toutes les interactions

dans tout ce qu’on voit,

une invisibilisation des orientations
et des identités de genre

qui ne sont pas
hétérosexuelles et cisgenres,

les orientations
et identités de genre alternatives.

Pour autant, c’est pas parce qu’il y a
un processus d’invisibilisation

que systématiquement
les personnes sont invisibles.

Elles sont poussées dans les marges
mais elles sont parfois visibles,

volontairement
et parfois involontairement.

Pour pouvoir maintenir cette hiérarchie,
puisque c’est de ça qu’il s’agit,

ces identités et orientations sexuelles

vont être construites comme des problèmes,
donc il y a une problématisation.

Et cette construction
en termes de problèmes

elle se fait à partir de différents lieux
de production de savoirs

et de connaissances,

la médecine, la psychologie,
le droit et même la religion

c’est différentes formes
de connaissances ou de croyances.

C’est ce qui a été fait
et qui est toujours fait,

je construis comme un problème,

je vais considérer un trouble,
un désordre, une déviance,

une monstruosité,
une contre-nature, et cetera,

ce qui implique que j’ai besoin
de savoir d’où ça vient :

des gènes, des hormones,
de la psyché, de l’éducation…

parce que j’ai besoin d’expliquer
et de faire ce fameux récit

et dans la mesure où ça va être longtemps…

c’est très récent les dépathologisations,
c’est pas encore terminé,

et bien ça implique des traitements.

Ça implique de « soigner » les gens

donc soit on les soigne médicalement,
psychologiquement, par le droit,

on les soigne en leur inculquant
les bonnes pratiques…

Et c’est en ce sens
que c’est hyper important

que cette loi
contre les thérapies de conversion

a été votée en 2022.

Elle est essentielle

parce qu’elle permet de lutter
contre ces aspects.

Et ça, ça permet de construire

ces orientations sexuelles

et identités de genre alternatives

comme des minorités.

Ce ne sont pas des minorités de fait,

ce sont des minorités

parce qu’elles ont été construites

comme des minorités

poussées dans les marges

et placées dans une position…

marginale et dominée.

Voilà pour la question
de la hiérarchie.

Et si je reprends les extraits précédents

on voit bien que la journaliste
pourrait dire

« mais j’ai pas été violente »

et pourtant c’est violent
et on le sens,

je ne sais pas
comment vous l’avez ressenti

mais moi j’ai ressenti ça
quand j’ai vu ça.

Mais elle ne s’est
probablement pas sentie violente.

C’est vraiment l’utilisation de ce concept
qui peut permettre de déconstruire

et de voir cette violence
et de pouvoir l’expliquer, à mon sens.

Le deuxième aspect, je vous l’avais dit,
c’est les rapports normatifs

donc le concept de cis-hétéronormativité.

De la même façon, je vais commencer
par les présenter séparément,

hétéronormativité et cisnormativité.

Et dans la mesure où ce sont des normes…

quand on parle d’hétéronormativité
on parle de norme hétérosexuelle

ou de norme d’hétérosexualité,

en tant que psychologue sociale

je suis revenue
sur le concept de norme sociale

ce qui permet de bien comprendre

comment va fonctionner l’hétéronormativité
et la cisnormativité.

Une norme sociale c’est
un produit collectif

qui se construit dans les interactions

qui n’est pas une loi,
qui n’est pas une règle

c’est quelque chose qui n’est pas écrit

et qui va permettre au groupe
de fonctionner

parce que la norme sociale,
elle dit ce qu’il faut faire,

ce qui est bien, ce qui est légitime

elle dit aussi ce qui est interdit,
mais elle dit ce qui est tolérable

ce qui est possible mais… ce serait bien
que ce ne soit pas fréquent.

Donc elle va indiquer ce qui est attendu
et ce qui ne l’est pas

en termes de conduite et d’opinion

et elle va évaluer

c’est-à-dire qu’elle valorise,
ce qui est attendu est porteur de valeur.

Donc il y a vraiment ces deux aspects
d’une norme

ça prescrit et ça valorise.

Ça valorise évidemment
ce qui est attendu

en termes de conduite et d’opinion

et ça dévalorise et stigmatise
tout ce qui est non-attendu

tout ce qui va être interdit
ou pas vraiment accepté,

même si parfois toléré.

Ça définit, de ce fait,

et c’est là dessus que je terminerai
tout à l’heure,

j’avais dit que j’y reviendrai,

ça définit toute une série
de sanctions sociales qui sont possibles

qui vont aller des petites pressions
à la conformité

comme par exemple vous arrivez
dans un groupe,

vous êtes habillé d’une façon
et c’est pas une façon

dont on peut s’habiller dans ce groupe là
on va vous faire une petite blague

qui vient dire

« ce serait bien que la prochaine fois
que tu ne sois pas habillé comme ça ».

Et la fois suivante, si vous êtes
toujours habillé pareil,

là ce ne sera peut-être plus une blague
mais une remarque un peu plus dure.

Jusqu’à des mises à l’écart,
de l’exclusion, du harcèlement,

des violences verbales,
physiques, sexuelles, et cetera.

Toutes sortes de sanctions qui vont varier

en fonction de l’importance
qui va être accordée au comportement

qui n’est pas correct

et du type de comportement pas correct,

est-ce que c’est un comportement interdit
ou un comportement où bon, ça peut aller.

Quand on l’applique à l’hétéronormativité
ou à la norme hétérosexuelle

on voit bien que la dimension
de la prescription

c’est cette hétérosexualité
qui est attendue.

C’est-à-dire que l’hétéronormativité
vient dire :

« ce que l’on attend de toi, c’est
que tu sois hétérosexuel ».

J’ai mis un extrait d’un entretien
qu’on a réalisé avec Jessica Roumeur

qui était là l’année dernière
pour présenter le spectacle

Monique es-tu là ?

qui est issue du projet de recherche
financé par la région Bretagne

intitulé Représentations
et visibilités lesbiennes,

on a interviewé 22 personnes
qui se définissent comme lesbiennes.

Et donc cette personne disait bien
que c’est un truc un peu sociétal

le « tu es une femme
donc tu aimeras les hommes »

Donc c’est ce qui est attendu

et c’est ce que les jeunes
ont encore en tête.

Elles savent, ces personnes,
que c’est ce qu’on attend d’elles.

Par rapport à ce que j’évoquais
tout à l’heure

sur la cohérence entre le sexe,
le genre et le désir

on voit que la cohérence est
plutôt sur le sexe-désir

il y a une espèce de focus,

on est assignée fille à
la naissance

donc on s’attend à un désir
orienté vers les hommes.

Et puis, la valorisation,
la valorisation de l’hétérosexualité

ce qui va impliquer qu’il y a bien
dévalorisation, stigmatisation

des sexualités
qui ne sont pas l’hétérosexualité

et qui font que les personnes ressentent
et vont intégrer cette dévalorisation

et cette stigmatisation.

Ça va participer
à leur construction identitaire

en général, en termes d’identité sexuelle

et sur un registre qui est négatif.

Pour la cisnormativité
ou la norme cisgenre

c’est exactement la même chose.

La prescription c’est l’identité cisgenre
c’est ce qui est attendu.

Autrement dit,
comme le définit Greta Baueur

une épidémiologiste américaine

travaillant sur les populations trans

et le mal-être qui leur est associé,

elle définit cette cisnormativité
à partir de cette idée là,

c’est-à-dire les personnes
qui sont assignées mâle à la naissance

on pense qu’elles vont grandir
toujours comme des hommes

et celles qui sont assignées femmes,
comme des femmes.

C’est ce que l’on pense,
ce que l’on attend.

Et c’est ce que l’on va valoriser.

Et là par contre le focus est plutôt
sur sexe-genre :

l’assignation à la naissance implique
de construire une identité de genre

qui est censée être cohérente,

c’est-à-dire je suis assignée fille
à la naissance

donc je vais construire
une identité féminine

c’est ce qui est attendu et valorisé,

c’est ce qu’on va produire comme valeur
dans notre société, française en tout cas.

Pour illustrer cette cisnormativité

j’ai repris d’autres extraits
qui sont plus récents, 2022-2024.

Le premier, c’est un sujet
sur un jeune homme trans

et on le voit retrouver sa sœur.

Dans cette portion du sujet,
ce que je trouvais intéressant,

ce sont les deux problèmes
que relève la sœur,

les deux problèmes qu’elle se posait,
on reviendra dessus.

Ensuite il y a un deuxième sujet

c’est un sujet sur une femme trans

donc on voit un petit moment d’interview

et je vous dirai ce qui m’a interpellée
dans ce sujet.

Je vous laisse regarder.

On va rejoindre ma sœur
et mon neveu et ma nièce.

– Ça va ?
– Oui et toi ?

En fait je pense qu’inconsciemment
on le sait déjà.

On le sait déjà…

Après… j’avais quand même des craintes…

La première c’était
qu’il regrette son choix

dans un an, dans cinq ans,
dans dix ans

et que…

– Je sois bloqué dans ça ?

-Oui bloqué ou même pire…

que tu fasses une bêtise ou…

– Mais je vais bien.

– Oui, aujourd’hui je sais
que c’était le bon choix.

T’es toi-même, t’es heureux,
on est tous heureux.

Après la deuxième crainte c’était
l’expliquer à Jade,

parce que ça faisait cinq ans
qu’elle le connaissait en tant que tata…

Direct elle a dit
« bah de toute façon on s’en fiche

il a déjà les cheveux courts
donc je l’appellerai tonton ».

– Ça t’a pas choqué ?

– Bah non, moi ce que j’aimais
c’est que tu te sentes bien dans ta peau.

– C’est gentil.

<i>Depuis le 29 novembre 2021 exactement,</i>

<i>tout ce qui pouvait passer
pour des détails</i>

<i>a pris énormément de sens
dans son quotidien.</i>

<i>La possibilité d’être soi-même,
et non l’autre.</i>

J’ai vécu ma féminité en cachette
et cela suffisait pour être bien.

J’étais responsable de secteur
dans une entreprise d’électroménager,

le voisin…

L’homme.

Et de temps en temps j’avais besoin
de me ressourcer on va dire,

être qui j’étais vraiment.

Alors au début, quand j’étais enfant,
je le faisais avec les habits de ma sœur.

Puis plus tard je le faisais
avec les habits de ma femme, mon ex-femme.

<i>De sa vie d’homme, aucun regret.</i>

<i>Trois filles, des petits enfants,</i>

<i>certains ont pris leurs distances
pour le moment,</i>

<i>d’autres, comme sa petite fille
ont inventé des solutions.</i>

Elle avait six ans et demi
quand on lui a dit,

on lui a expliqué
« bah papy en réalité c’est pas papy ».

Elle a très bien compris.

Elle me dit « moi maintenant je peux plus
t’appeler papy

faut que je te trouve un surnom ».

« Si je t’appelais Papillote,
ça te ferait rien ? »

Franchement, ça vous touche.

Les gens la plupart du temps, oui…

« tu veux devenir une femme ».
Déjà, on devient pas une femme.

On naît, du verbe naître.

C’est comme ça.

<i>Un discours sans militantisme,
sans honte ni fierté,</i>

<i>qu’Aline tente aussi de partager
avec ses amies trans</i>

<i>de la nouvelle génération.</i>

– J’ai l’impression que tu voudrais
presque rejeter ton passé…

– C’est pas que je le rejette,
c’est juste que je ne m’y reconnais pas.

– Voilà !
– C’est vraiment l’impression

d’avoir toujours essayé de faire au mieux
pour que les gens m’acceptent.

Et au bout d’un moment
on peut juste plus, on étouffe.

On a la chance d’être dans une époque
où c’est beaucoup moins compliqué qu’avant

c’est clair et net,

après on a quand même beaucoup de rejet,
beaucoup d’incompréhension aussi,

de personnes qui ne sont
pas assez éduquées sur le sujet.

Si je reprends le premier sujet
avec l’homme trans et sa sœur,

on voit les deux problèmes
que se pose sa sœur,

le premier, c’est que son frère
puisse regretter

mais regretter d’avoir fait
cette transition

avec l’évocation même du suicide.

Il n’y a aucun endroit
où est pensé un regret inverse

à savoir le regret d’avoir été bloqué

dans son assignation
à la naissance.

C’est toujours penser
ce qui peut être regretté

c’est cette transition
et le fait de vivre son genre.

De la même façon
dans le deuxième sujet,

on voit la transition,
quand la journaliste dit :

« de sa vie d’homme, aucun regret »,

c’est la même chose,
on ne va pas penser le regret

sur le fait de rester
dans son assignation à la naissance,

mais sur le fait de vivre
son identité de genre.

Donc ça c’est une première question.

C’est quelque chose
qui marque bien la valorisation

de cette identité cisgenre.

L’autre problème qu’elle pose
c’est le fait de le dire aux enfants.

Le dire aux enfants c’est vraiment
toujours une espèce de problème,

qu’il faut, je pense,
vraiment déconstruire.

Et à chaque fois, c’est marrant,
parce que c’est ça qui nous touche

ou qu’on trouve rigolo,
c’est la réaction des enfants.

Mais qu’est-ce qu’elle nous dit
cette réaction ?

Et qu’est-ce qu’il y a derrière cette peur
de le dire aux enfants ?

Dans la peur de le dire aux enfants,

il y a la peur qu’on vienne déconstruire
tout ce qu’on a construit avant.

On leur a bien raconté,
ils ont bien été sociabilisés

et socialisés à une bicatégorisation,
à l’hétérosexualité,

à une construction d’identité de genre cis

et là, avec ce type de révélation,
on vient déconstruire ça.

C’est de ça dont on a peur.

Et ces enfants, qui sont assez jeunes
au moment où on leur dit,

dans les deux cas ils ont cinq ou six ans,

qui sont en cours de socialisation

et bien dans la mesure
où ils sont en cours de socialisation,

ils sont créatifs, ils ont des idées.

Ils ont des idées pour comprendre,
ils comprennent avec leur façon de faire.

D’ailleurs c’est intéressant
puisque ça veut dire

qu’ils sont tout le temps comme ça,
les enfants.

Et c’est justement
nos remarques, nos réactions

qui vont participer
à les socialiser et à leur apprendre

que « bah non, ça c’est pas bien »,
que « oui, ça c’est bien », et cetera.

On voit bien que la deuxième problématique

elle est désamorcée par sa fille

pour laquelle
il y a toujours une solution.

Plusieurs éléments dans le deuxième sujet,

le début, j’ai commencé par ça

parce qu’il y a vraiment l’idée
de montrer les détails de la féminité,

de vraiment montrer
par le biais de l’image

la construction de la féminité.

Donc il va y avoir le prénom

et il va y avoir le sac féminin,
le petit bijou sur le vêtement,

le maquillage
avec un très gros plan sur le visage,

tous ce éléments qui disent
« regardez il y a des marques de féminité »

et en parallèle de ça,

vous avez systématiquement
les deux visages qui sont présentés :

il y a la carte d’identité actuelle,

mais il faut quand même
montrer celle d’avant.

Et après, quand elle parle
de sa petite-fille

il y a le même processus

avec le visage de l’homme,

et on va montrer le visage maintenant
sur la photo.

Il y a toujours besoin
de mettre en balance

les deux images, au lieu de rester…

sur son identité de genre.

Pour finir sur ce sujet,

ce qui m’a interpellé d’emblée
dans cet extrait,

c’est le « un discours sans militantisme,
sans honte, ni fierté ».

Ça m’a fait une petite claque
dans la figure, je dois le dire,

c’est très étrange comme…
Non, c’est pas étrange,

mais je trouve ça assez violent
de ramener ça à cet endroit-là,

parce que si, justement,
la personne raconte

comment elle avait besoin de se ressourcer
en empruntant les vêtements de sa sœur,

de son ex-épouse,

il y a bien quelque chose de difficile
et s’il y a besoin de parler de honte,

c’est bien qu’il y a
une construction de la honte,

non pas comme quelque chose d’individuel,

certes la personne va
peu le ressentir individuellement…

On est socialisés pour ressentir
cette honte individuellement,

mais cette honte n’est pas individuelle,
c’est un construit collectif,

c’est une honte politique.

Et la fierté,

c’est bien pouvoir contrebalancer
cette construction honteuse,

c’est pouvoir essayer
de faire basculer cette honte

dans quelque chose
qui est de l’ordre de la fierté.

Au travers de la honte et de la fierté,

il y a bien cette idée
de valorisation-dévalorisation

qui est très présente.

Et, dire « sans honte ni fierté »

c’est complètement shunter ce processus,

ce processus de valorisation
et de dévalorisation.

C’est renvoyer dans l’individu

quelque chose qui est strictement
de l’ordre du collectif.

Il y a cet élément-là.

Je vais conclure.

Je vais conclure en rassemblant
ces deux concepts,

cis-hétéronormativité
et cis-hétérosexisme.

Ces deux concepts, qui d’un côté
décrivent les rapports de domination

de l’autre des rapports normatifs,

ils permettent de valider

et de reproduire
une conception hiérarchique

autour de cette articulation sexe, genre,
sexualité ou désir.

Autrement dit, ça va permettre
de définir des formes dominantes,

les formes
qui sont attendues et valorisées.

Ce sont les formes
dont j’ai déjà parlé :

je suis assignée fille à la naissance,

je construis
une identité de genre féminine

et je vais avoir un désir
orienté vers les hommes.

Ça c’est les formes le plus valorisées,
les formes dominantes.

Pour autant, ça évolue,

c’est sociétal donc c’est quelque chose
qui bouge

et c’est à ça que servent
les mouvements sociaux

et l’évolution par les lois.

Par exemple, je suis assignée fille
à la naissance,

je construis
une identité de genre féminine

et mon désir est orienté vers les femmes,
c’est moins dominant

mais en fait ça va mieux,
c’est plus toléré.

D’ailleurs souvent on dit
« oui mais on tolère »…

C’est même plus que toléré,
maintenant il y a le mariage, et cetera.

C’est diverses formes et il y a des formes
qui sont très marginalisées

qui ne vont pas suivre
cette cohérence normative,

c’est-à-dire, je suis assignée fille
à la naissance

et je vais construire
une identité de genre

qui va être androgyne,
masculine, non-binaire

et je vais avoir un désir
qui va être orienté vers personne

c’est-à-dire que je ne vais pas
avoir de désir

ou mon désir va être orienté
vers les femmes,

les personnes non-binaires…

Ça, ce sont les formes
qui sont les plus marginalisées

et c’est bien ces deux processus
à la fois normatif et hiérarchique

qui interagissent ensemble pour maintenir
ce type de fonctionnement.

Ça fonctionne grâce à
ces fameuses sanctions sociales,

celles que je nomme
les sanctions sociales explicites,

qui correspondent à ce qu’on appelle
l’homophobie et la transphobie

c’est-à-dire la violence physique, verbale
ou sexuelle, les rejets explicites,

le harcèlement,
les mises à l’écart, et cetera.

Et puis il y a toutes les formes
de sanctions sociales

qui sont pour moi implicites.

C’est des formes de sanctions sociales
qui sont liées à la socialisation.

Cette socialisation qui va nous amener

à faire en sorte qu’on soit conforme
aux attentes de genre et de sexualité.

Ces sanctions sociales implicites

ce qui va permettre
de construire de la honte,

cette honte qu’on va avoir en soi.

Ça participe aussi à créer cette peur,

cette peur qu’on va avoir
de se montrer dans la rue,

d’en parler au travail,
de le dire dans sa famille, et cetera.

Cette autostigmatisation qui participe
à une construction identitaire

qui est complexe
parce qu’elle se construit sur du négatif.

Et puis ce choses
qu’on va enfouir en nous,

le secret, le silence,
le silence en soi et avec les autres.

C’est
toutes ces sanctions sociales implicites

qu’on peut décoder
grâce à la cis-hétéronormativité

bien sûr, principalement,

mais également grâce au cis-hétérosexisme,

mais je trouve qu’avec l’homophobie
et la transphobie ça reste difficile.

Pour conclure vraiment…

C’est un dernier sujet

que j’ai choisi parce que je trouvais
que dans la façon dont il avait été traité

on voyait un petit peu tout

donc c’était plutôt pas mal.

C’est un sujet au moment
des manifestations

contre l’ouverture du mariage
aux couples de même sexe,

sur les enfants qui sont éduqués
par des homosexuels

ou dans les couples homosexuels,
c’est pas hyper précis.

On le regarde…

Ça commence même avec la façon
dont le journaliste présente…

Ça dit les deux points essentiels

qui structurent tout le reste

et qui reprennent
tous les éléments qu’on a vus.

On regarde, après je commente,
et j’aurai vraiment fini.

En toile de fond de ce débat,
la question de l’éducation des enfants

dans les familles homoparentales
a été très présente,

on l’a encore entendu tout à l’heure
au perchoir avec Henri Guaino

Quel référent masculin ou féminin ?

Quelles implications lorsqu’il y a
deux pères ou deux mères ?

Voici deux témoignages.

Reportage : Laeticia Legendre,
Tatiana Daligault.

<i>Dès sa conception, Maël avait
deux mères et deux pères.</i>

<i>Il y a 18 ans, deux couples homosexuels,
l’un de femmes, l’autre d’hommes</i>

<i>se sont rencontrés pour avoir un enfant.</i>

<i>Après une insémination,</i>

<i>le nouveau-né a tout de suite été
très entouré par les quatre adultes.</i>

Quand je suis sorti du ventre de ma maman,
je les ai tous regardés un par un,

mettant du temps, fixement.

Donc petite anecdote assez rigolote…
– C’est ce qu’on vous a raconté ?

– Oui, et la grossesse tous ensemble…

La conception a été faite dans un lieu
où ils étaient tous présents

ils se sont soutenus, touts.

Et puis il manque mon éducation,
qui s’est faite à quatre.

<i>Pour préserver son équilibre,</i>

<i>ses parents ont décidé
qu’il vivrait la semaine</i>

<i>chez sa mère biologique et sa marraine</i>

<i>et un week-end sur deux
chez son père et son parrain.</i>

C’est comme ça qu’il les appelle

même s’il les considère tous les quatre
comme des parents à part entière.

C’est une famille comme une autre en soi.

<i>- Ils sont un peu nombreux quand même.</i>

– Un peu,
mais ça permet d’avoir plus d’amour

<i>- Ça peut être étouffant. Ça l’a été ?</i>

– Ça l’a été mais…

comme, je pense,
une mère poule avec sa fille

ou son fils.

Ça revient au même…
<i>- Sauf que là, ils sont quatre.</i>

– Oui, mais chacun est différent
donc on s’y retrouve.

<i>Sur la scolarité ou la santé de Maël,
chaque parent a eu son mot à dire.</i>

<i>Sauf que ces dernières années,
la famille s’est agrandie.</i>

<i>Sa mère et sa marraine se sont séparées.
Même chose pour son père et son compagnon.</i>

<i>Trois d’entre eux depuis
se sont remis en couple</i>

<i>mais ils continuent de s’entendre.</i>

<i>- Il y a combien de parents ?</i>

– En parents ?
Quatre.

Seulement quatre.

Bien que j’apprécie beaucoup
mes beaux-parents,

donc si je dois les compter ça fait…

Sept.

Donc là ça commence à compter.

<i>Ce lycéen en terminale littéraire</i>

<i>suit avec attention les débats
autour du projet de loi,</i>

<i>mais il refuse d’être considéré
comme un enfant d’homos.</i>

<i>Enfant d’homos, c’est le nom d’un blog
que vient de créer ce jeune homme.</i>

<i>Il n’avait pas sept ans
quand son père et sa mère ont divorcé.</i>

<i>Sa mère s’est ensuite mise en ménage
avec une femme, Gaëlle,</i>

<i>qui l’a élevé pendant dix ans
et qu’il a tout de suite acceptée.</i>

<i>Quand je faisais une bêtise,
j’avais autant peur de sa réaction</i>

que de celle de ma mère

et quand elle me grondait, j’y apportais
autant de crédit qu’à ma mère.

Je lui ai jamais dit « t’es pas ma mère »
ou « t’es personne ».

C’était l’amie de ma mère.

<i>Il a gardé un lien avec son père,</i>

<i>mais son grand-père et ses oncles
lui ont aussi servi de figure paternelle.</i>

<i>Quand il s’est posé des questions
sur sa sexualité,</i>

<i>c’est vers sa mère qu’il s’est tourné</i>

<i>et sa réponse l’a surpris.</i>

« Désolée mais moi, je suis pas un mec,
et malgré tout ce que je peux te dire,

il vaudrait mieux
que tu poses la question à un homme ».

Et je l’ai posée à mon père, et c’est bête
mais il été super gêné

il n’a pas trop su quoi répondre.

<i>Depuis, ce journaliste dans la musique
a trouvé des réponses à ses questions.</i>

<i>Le jeune homme de 24 ans sort
avec une étudiante en cinéma.</i>

<i>La relation homosexuelle de sa mère
ne semble pas l’avoir influencé.</i>

<i>- On se pose plus de questions,
parce qu’on a une mère homo ?</i>

– On se pose moins de questions
parce qu’on a une mère homo.

On s’en pose moins parce qu’on a la chance
de voir que tout est possible.

Finalement, on se pose des questions
quand on ne connaît pas.

Mais quand on connaît…

<i>- Donc ça a été plus simple ?</i>

– Ça a été plus simple.

<i>Ces enfants d’homosexuels
ont tenu à insister</i>

<i>sur la banalité de leur enfance.</i>

<i>Des histoires uniques
qui ne sont pas forcément représentatives</i>

<i>de toutes les familles homoparentales.</i>

Alors, en fait, quand on voit la façon
dont le journaliste…

dont j’ai oublié le nom,
mais vous le connaissez…

présente le sujet,

il dit les deux points
qui sont problématiques.

Le premier point c’est la référence.

Couple de femmes, il faut
des référents masculins.

Couple d’hommes il faut
des référents féminins.

Qu’est-ce que ça vient dire là ?

Ça vient dire, « on sait pas trop
comment il va se construire ».

Si c’est un petit garçon élevé
par deux femmes

est-ce qu’il va bien se construire
comme un homme ?

C’est bien là l’idée

qu’on a une attente
de construction d’identité cisgenre

qui risque de ne pas être obtenue

et donc c’est bien ce qui est valorisé
et ce qui est supérieur.

Et quand il dit

« quelles sont les implications
d’être élevé dans un couple homosexuel ? »

donc deux femmes ou deux hommes,

là les implications c’est
« est-ce qu’il va bien être hétérosexuel ? »

Donc c’est là aussi, l’hétérosexisme,
hiérarchie de sexualités

donc valorisation de l’hétérosexualité.

Pour que les couples homosexuels
soient autorisés à avoir des enfants,

il faut qu’ils produisent
des hétérosexuels.

C’est un peu ce que ça veut dire.

De la même façon qu’il faut
qu’ils produisent des enfants cisgenres.

Donc c’est ce que dit le journaliste
en sous texte.

Après, on voit ces deux interviews.

Dans la première, on voit bien
que ce qui pose question, c’est le nombre.

Elle a vraiment du mal
avec le nombre de parents

alors-même qu’on voit
qu’il a 17 ans en 2013, ce jeune,

donc ça veut dire qu’il est né

dans un contexte où
c’était pas hyper fréquent.

Ça se faisait, on voit bien
que les personnes se sont débrouillées

comme on dit, elles ont fait
une insémination artisanale.

Et à cette période,
les travaux le montrent,

sont nommés père et mère
uniquement les géniteurs.

Toutes les personnes qui vont participer
à l’éducation de ces enfants

et même au projet d’enfant,

la plupart du temps,
ne sont pas nommées mères ou pères.

Ça c’est quelque chose
qui apparaît un peu plus tard

dans les années 2000, 2005, 2010

où on commence à voir apparaître

la possibilité d’avoir deux mères
ou deux pères, en termes de nomination.

Donc c’est assez cohérent,
il a son père, sa mère,

il y a bien marraine et parrain…

Ce qui pose problème à la journaliste,

c’est le fait d’avoir éduqué ces enfants
à quatre.

Elle dit « pour préserver »…
Alors, je sais pas ce qu’il a raconté…

mais elle dit
« pour préserver son équilibre

il a été élevé chez sa mère
et la marraine » en priorité

puis un week-end sur deux
chez le père et le parrain.

Donc il y a bien ce soucis.

Il y a cette idée
de revenir toujours sur le nombre.

Le nombre dit

que ça n’est pas
la forme hétérosexuelle habituelle.

Elle pose question cette forme,

au-delà simplement
des couples homosexuels.

« C’est pas un peu étouffant ? »

Elle revient sur le fait
que ce serait étouffant

donc lui il répond
« bah c’est pas plus étouffant que… »

Sauf que là il y en a quatre,
pour elle c’est vraiment problématique.

Le summum c’est
quand il y a recomposition

parce qu’avec la recomposition,

c’est comme quand on ajoute les noms
d’épouse et d’époux…

on s’en sort plus avec les enfants
et les recompositions, il y en a trop.

Donc il y a vraiment quelque chose
qui ne colle pas aux attendus

dans ce sujet

alors qu’on voit bien
que le jeune répond…

Il répond toujours.

Il y a toujours cette résistance
dans les personnes interviewées

dans ces sujets.

Le deuxième c’est…

quand vous avez cette phrase

qui dit qu’il a gardé un lien
avec son père

mais que son grand père et ses oncles
lui ont servi de figures paternelles.

« Paternelle », en sous-texte
c’est pas « paternelle »…

Ils lui ont servi de figure masculine.

D’autant plus que…
vous ne vous souvenez pas,

je l’ai vu plein de fois…

Au moment où il y a « figure paternelle »

il apparaît en train
de passer l’aspirateur avec un tablier.

Donc il y a bien quelque chose
qui vient dire

« ouf, on est passé à côté du fait
qu’il soit pas vraiment un mec,

mais il avait
toutes ses figures paternelles

donc masculines »…

Vous avez cet élément qui est important.

Puis, bah, il est hétérosexuel quoi,

c’est une chance,

la relation de sa mère
n’a pas influencé sa sexualité.

La relation de son père, ça…

elle n’est pas mise en avant.

Donc on voit bien, là encore,
que la façon dont c’est pensé

c’est toujours avec ce point de référence

qui dit à la fois la hiérarchie
et la valorisation.

Là on a vraiment le parfait exemple

d’un jeune éduqué par un couple de femmes

et qui a bien construit
une identité de genre masculine,

cisgenre manifestement,
sinon il n’aurait pas été le sujet…

et hétérosexuel.

On est saufs.

Ça finit sur cette question
de la complexité.

La question de la journaliste c’est
« vous avez dû vous poser des questions ».

Et la réaction de la personne interviewée
c’est de dire

« non c’était plus simple car j’avais
plus de possibilités devant moi

donc j’avais pas de question ».

Tout était là.

C’est plus compliqué quand on n’a pas
toutes les possibilités devant soi.

Cette question-là, sa formulation,
la façon dont elle est pensée

ça montre…

la hiérarchie et la dimension normative

c’est-à-dire la valorisation
d’un type d’orientation sexuelle ici

mais également d’identité cisgenre.

Il y a aussi la conclusion sur le fait
que ça reste des cas uniques.

Il y a aussi cette idée
de l’exceptionnalité.

Parce que si on sort de l’exceptionnalité

ça risque de devenir quelque chose
qui soit une forme qui puisse fonctionner.

Voilà, je m’arrête là
et j’attends vos questions.

Merci.

On fait circuler les micros de chaque côté
de la salle pour les questions ou remarques.

<i>- Bonjour.</i>
– Bonjour.

<i>Deux petites choses si vous permettez.</i>

<i>Je suis lesbienne, voilà,
et je suis issue de couples hétérosexuels.</i>

<i>Est-ce qu’ils se posent la question ?</i>
– Non.

<i>Parce qu’en fait, on n’est pas nés
dans une petite boîte…</i>

<i>On est tous issus
de couples hétérosexuels.</i>

<i>La plupart, en tout cas de ma génération,</i>

<i>je pense qu’ils se posent
des questions quand même.</i>

<i>Parce qu’ils fabriquent
des gays, des lesbiennes et des trans…</i>

Une autre chose.

<i>J’ai l’impression qu’aux personnes
qui choisissent de transitionner,</i>

<i>de faire une transition,</i>

<i>on ne leur propose
que deux choix :</i>

<i>être une femme trans
ou un homme trans.</i>

<i>On leur propose rarement l’androgynie,
le non-genré.</i>

<i>On leur propose deux choix.
Uniquement.</i>

<i>Que ce soit au niveau médical
ou au niveau sociétal</i>

<i>on va les orienter
vers une normalité.</i>

<i>Moi ça me dérange,
en tant que lesbienne.</i>

Pour la première remarque, oui

c’était un petit peu l’idée…

du dernier sujet.

Effectivement, on voit bien que la plupart
des gays et des lesbiennes,

moi la première, on est issus
de couples hétérosexuels.

Malgré tout, ce que je voulais montrer
c’est qu’on est socialisés

pour ne pas l’être,
alors d’une façon ou d’une autre…

c’est ce que racontent
les personnes dans les sujets

notamment les personnes trans,
c’est ce qu’elles racontent.

Elles racontent comme on l’a vécu…

C’est ce que les personnes
qu’on a interviewées

dans le projet
Représentations et visibilités lesbiennes

nous disent.

Tous les processus de socialisation

et toutes ces sanctions sociales

qui viennent faire en sorte
qu’on se construise

avec une orientation hétérosexuelle
et une identité de genre cisgenre

qui colle à l’assignation
qu’on avait à la naissance.

On le fait quand même,
et parfois c’est violent,

parfois c’est plus aisé.
Ça va dépendre de certaines choses

quand j’ai marqué la honte,
la peur, le silence, l’autostigmatisation,

quasiment toutes les personnes
qu’on a interviewées

je pense qu’il y en a qu’une…

qui n’avait vraiment pas cette question,

mais qui l’a rencontrée ultérieurement.

Elle ne l’avait pas enfant
mais elle l’a rencontrée plus tard.

C’est toujours là.

Puisqu’on a interviewé
des personnes de 20 à 75 ans

et c’était là.

Pour la deuxième remarque,

actuellement pour les transitions,
il y a beaucoup plus de possibilités.

En plus on peut parler
de transition médicale, sociale, légale

avec la loi de 2016 qui facilite
le changement de prénom

et le changement
de la mention du sexe

à l’État civil,

il y a la possibilité de faire
ou de ne pas faire

cette transition légale, et elle peut
ne pas être accompagnée

par une transition médicale.

Elle peut être assortie d’une prise
d’un traitement hormonal,

un traitement d’affirmation genre hormonal
mais pas forcément chirurgical,

et on peut utiliser un prénom d’usage,
donc dans une transition plutôt sociale

avec une apparence
qui va être dans un genre

sans forcément faire
une transition légale.

Donc c’est plus aussi évident.

Ce dont vous parlez,

c’est les positions antérieures…

parce que là
ça a quand même beaucoup changé

en peu de temps avec la nouvelle
classification internationale des maladies

on ne parle plus de transsexualisme,

on va parler d’incongruence de genre,
ça a changé de chapitre,

maintenant c’est dans la santé sexuelle

et les toutes dernières recommandations
de la Haute autorité à la santé

sont vraiment tournées sur…

et même le manuel diagnostique
et statistique des troubles mentaux

est plutôt sur le registre accompagnement
des personnes

dans l’affirmation de genre.

L’affirmation de genre, et même
vous avez plein de travaux,

plutôt au Québec,

sur la créativité de genre
chez les enfants…

Donc on est plutôt sur l’idée

d’ouvrir en termes d’identité
et de créativité de genre

et de répondre aux demandes des personnes

et de sortir de ce récit stéréotypé,

qui était un récit de réponse
aux demandes des médecins.

Si, pour pouvoir entrer
dans un parcours hospitalier

dans un parcours public

Il fallait montrer patte blanche

et avoir un certain nombre
de caractéristiques

qui permettent d’accéder…

Alors, c’est encore le cas, je sais,
mais c’est en train…

c’est pour ça que j’ai dit
« ça bouge »,

c’est en train de changer.

Mais on change pas les vieilles habitudes…

C’est pas si simple.

Mais c’est quelque chose
qui est en train de bouger

au niveau international
et un peu au niveau national.

Il y a quand même du changement.

Je suis d’accord sur le fait
que ça n’a pas de sens d’orienter.

Mais en même temps, vous voyez
que derrière cette construction

de dire « le seul parcours
de transition possible c’est :

je suis assignée fille, je vais faire
un parcours de transition

pour être un homme,
parce que j’en suis un »,

en fait, ça se calque
sur la bicatégorisation homme-femme.

et là il y a tout un travail
pour calquer là-dessus

mais ça veut dire aussi repenser
la construction de l’identité cisgenre

qui n’est pas pensée par contre.

C’est quelque chose

qui doit être pensé
parce que sinon ça veut dire

qu’il y a toujours quelque chose
qui est de l’ordre…

de la marginalité, de l’artificialité,
de l’imitation, et cetera.

Donc il faut vraiment le penser.

<i>Déjà merci.</i>

<i>Dans le dernier sujet il y avait aussi
un des enfants qui citait sa mère</i>

<i>et qui parlait de l’illégitimité
qu’elle se trouvait</i>

<i>à lui amener des réponses
sur sa sexualité.</i>

<i>Est-ce que dans le matériau étudié,</i>

<i>c’est quelque chose
qui était facilement accessible</i>

<i>les formes d’auto-censure,
d’auto-sanction</i>

<i>sur le sujet de l’éducation et cetera ?</i>

<i>Où est-ce plutôt quelque chose
que vous arrivez à travailler</i>

<i>dans les entretiens de recherche
parce que c’est même pas dit ?</i>

<i>Là c’était une citation par l’enfant…</i>

Ça c’est vraiment très questionnant

parce qu’en fait…

tout va dépendre du point de départ
pour trouver les matériaux.

C’est la même chose
dans les entretiens de recherche

j’ai envie de dire.

Mais là par exemple,
dans les entretiens de recherche

la question, si je reprends
le projet précédent,

c’est la question de…

On demandait aux personnes
de nous raconter leur jeunesse lesbienne.

Et ce qu’elles mettaient derrière.

Quand on leur demande de raconter
leur jeunesse, leur jeunesse lesbienne,

elles vont relater tous ces moments

qui vont être des moments
où on va pouvoir décoder

les sanctions sociales implicites,

parce que les explicites elles les ont
bien décodées, la plupart du temps.

Certaines implicites aussi.

C’est mon travail d’aller chercher
et d’en trouver d’autres.

Pour le matériau audiovisuel,

ça veut dire qu’il faut faire un choix

du type de sujet qu’on veut.

Par exemple, mon choix a plutôt été…

et je ne sais pas pourquoi,
je me suis posé beaucoup de questions…

Ça a plutôt été un choix d’aller
du côté des paroles,

au départ…

des paroles des personnes non-concernées
qui étaient contre.

Parce que je me disais que c’était là
que je verrais le plus évident.

Puis en cherchant
et en écoutant d’autres trucs,

en travaillant avec Jean-Paule Dibouès
sur les types de sujets,

je suis tombée sur des sujets
où les personnes concernées parlaient.

Mais la difficulté
dans ces matériaux audiovisuels,

en tout cas sur des sujets faits
pour des journaux télévisés courts,

c’est que c’est hyper structuré
par ce que pensent les journalistes.

Ce qui n’est pas le cas
dans un entretien de recherche.

Le point de départ c’est nous,
mais le reste est fait par la personne.

Alors que là, à chaque fois
c’est surprenant

comment c’est structuré par la pensée,
c’est-à-dire comment pense le journaliste

c’est ce qui va complètement
construire le sujet.

Donc, peut-être en travaillant
sur des documentaires,

ce qui est
un autre type d’archive audiovisuelle,

on pourrait peut-être avoir
ces éléments-là,

parce que souvent dans les documentaires,
j’en ai regardé quelques uns,

les journalistes sont plus distants,

ils laissent plus la parole aux personnes.

Donc je ne sais pas si ça répond
à votre question.

<i>C’est que sur le format,
même sur les documentaires,</i>

<i>j’ai l’impression que ça parle plus
de la personne qui réalise</i>

<i>ou du journaliste, de la journaliste,
que des personnes interrogées.</i>

Souvent, mais il peut y avoir
des documentaires…

Par exemple le documentaire
Entre deux sexes

je ne sais pas si vous l’avez vu,
qui a été réalisé par Régine Abadia

sur l’intersexuation,

il est bien
et il a été construit dans le temps

et en particulier avec Sarita Guillot
qui est militante intersexe

et qui est le personnage central
du documentaire.

Là il y a un vrai…

La journaliste, la documentariste
s’est vraiment effacée

et laisse la parole.
Mais ça a pris du temps.

Ça a pris du temps
pour que ce soit possible.

Donc c’est quelques documents,
je pense.

<i>Vous évoquiez à l’instant
la pensée des journalistes.</i>

<i>Est-ce qu’il n’y a pas une évolution
dans le discours médiatique, on a vu,</i>

<i>entre une période, dans les exemples
les plus anciens,</i>

<i>où on constate effectivement
une vraie incompréhension</i>

<i>et méconnaissance du sujet
par le journaliste</i>

<i>et les sujets les plus récents
qu’on a vu à la fin</i>

<i>où on peut se demander
si le journaliste</i>

<i>qui fait peut-être bien son travail
va répercuter les questions</i>

<i>qui sont révélatrices
de la pensée de la société ?</i>

<i>Pas forcément les siennes personnellement
et qui en tant que journaliste</i>

<i>va justement aller poser les questions
que le spectateur est censé se poser.</i>

<i>Ce qui n’est pas forcément l’intention
du journaliste et de l’émission.</i>

<i>On pourrait se demander si leurs émissions
ne sont pas des émissions</i>

<i>qui tendent à essayer de banaliser,</i>

<i>avec tous les écueils
que vous avez soulevés,</i>

<i>mais de banaliser la question
pour que le grand public ignorant</i>

<i>se dise « c’est pas si grave que ça ».</i>

<i>Et pour reprendre
le sens de vos réactions…</i>

<i>Il y a une évolution
du discours médiatique</i>

<i>et il y a une espèce de double jeu,
peut-être, dans les derniers épisodes.</i>

Je ne sais pas trop,
moi aussi je me suis posé cette question.

C’est pour ça
que j’ai relevé la notice de mégenrage

de 2019, c’est pas si loin.

Et c’était pas simplement la notice,

c’était la journaliste
qui faisait le sujet

qui a mégenré tout le long.

Pour moi c’est très étrange de faire ça,

quand l’avocate ne le fait pas.

Parce que si tout le monde mégenrait,
là on est toutes d’accord,

mais là c’était pas le cas.

Donc je ne suis pas sûre,

je pense que…

enfin c’est ma façon de l’interpréter

mais c’est pas une recherche
que j’ai fait.

C’est un peu au feeling
que j’ai choisi ces trucs-là.

Parce que pour tout vous dire,
je les ai choisis de façon intuitive

et j’ai dû formaliser après coup.

À chaque fois que je les revois
je me dis « il y a ça aussi ».

À chaque fois que je les revois
je vois un truc nouveau.

J’ai plutôt le sentiment

que ça pourrait être traité autrement.

On peut partir des questions
du grand public, pourquoi pas…

Mais je pense que la question
qu’on soit se poser

quand on est journaliste, c’est :

comment on répond à ces questions
du grand public ?

Mon problème c’est pas qu’ils partent
des questions du grand public,

c’est comment on répond
à ces questions.

Que le journaliste qui présente
le journal télévisé

pointe les deux trucs…
Bon, ok…

Parce qu’il pointe les questions
que se posent les gens.

Mais le sujet va répondre à ces questions

non pas en déconstruisant,
en disant

« voilà les questions qu’on peut se poser
mais on pourrait aussi se demander »…

Il y a aucune raison
que la journaliste dise

« il a répondu à ses questions
sur sa sexualité, il est hétérosexuel ».

En plus on ne sait même pas si c’était
ces questions qu’il se posait.

On ne sait pas du tout, ça n’avait
peut-être rien à voir avec ça.

Mais elle, elle fait le lien,
elle fait cette jonction.

Je ne suis pas vraiment sûre
qu’il y ait une grande évolution.

Et je trouve que la question du mégenrage,

on la pense souvent à partir de la façon
dont on s’adresse aux gens.

Mais il me semble
que dans le sujet de 2024,

le fait de présenter ces images…

celles où je vous ai dit
« on voit les cartes d’identité »,

pour moi, c’est des formes
de mégenrage.

C’est des formes de mégenrage
et d’objectification

où on raconte un certain type de récit.

Je sais bien qu’il faut
qu’il y ait un sujet,

mais je me dis que peut-être,

ils pourraient présenter
ce sujet autrement.

Peut-être que dans les documentaires,
parce qu’ils ont plus de temps…

Dans les documentaires,

il y a moyen de le présenter autrement,
de le déconstruire,

ça je ne sais pas si c’est vraiment fait,
mais certains le font.

Après je ne suis pas spécialiste
des médias

donc je ne peux pas
complètement répondre.

Mais l’analyse que je fais
après avoir vu beaucoup de trucs

c’est qu’on est plus sur :

on part des questions
que se posent les gens

on leur renvoie
à partir des contenus dominants.

Et il n’y a jamais vraiment, en tous cas
dans les journaux TF1, France 2, France 3…

Il n’y a jamais vraiment de réflexion
et de déconstruction autour de ça.

C’est mon impression.

<i>On va prendre une dernière question.</i>

<i>Bonsoir et merci.</i>

J’avais une question un peu…

<i>Je la lance comme ça car je ne sais pas
si vous allez pouvoir me répondre.</i>

<i>Je me posais une question
sur le privilège cis.</i>

<i>Je suis sociolinguiste
en plus d’être non-binaire</i>

<i>donc ça me rajoute
plusieurs problématiques sur la question.</i>

<i>C’est sur la question du mégenrage…</i>

<i>Est-ce que vous avez pu savoir si…</i>

<i>par exemple, on prend
le cas de la journaliste…</i>

<i>si c’est volontaire</i>

<i>ou si le privilège est tel
qu’il y a une ignorance complète</i>

<i>de comment la personne se genre,
de comment les personnes la genrent…</i>

<i>Pour moi c’est une question quotidienne</i>

<i>sur l’espèce de bagarre
qui peut s’opérer dans des interactions</i>

<i>qui sont ubuesques, où, je vais
me genrer au masculin</i>

<i>mon interlocuteur·ice va me genrer
au féminin</i>

<i>donc je vais me re-genrer
au masculin</i>

<i>et on est, pour moi dans une bataille,
pour la personne une discussion lambda</i>

<i>et c’est une vraie question.</i>

<i>Est-ce que c’est perçu</i>

<i>par les personnes cis
dans les interactions ?</i>

<i>Ou pas ?
Ou est-ce un rappel à la norme</i>

<i>pour ramener sur du standard ?</i>

Effectivement c’est complexe
de répondre à cette question.

À mon avis il y a des deux.

La journaliste, ce qui ma surprise,
c’est ce que je disais plus tôt,

c’est que l’avocate ne mégenre pas.

Donc j’ai trouvé ça très étrange.

J’ai réécouté pour être sûre
d’avoir bien entendu.

Quand j’ai lu la notice, je me suis dit
que j’avais bien entendu

donc j’ai réécouté l’avocate
en me disant que j’avais rien compris.

Et ça n’avait pas de sens.
C’était effectivement ça.

Et là j’ai pas de moyen de savoir.

j’ai envie de dire, dans ce cas là,
il y a un peu des deux.

Il y a des formes d’ignorance
qui sont assises sur du privilège,

« puisque c’est comme ça habituellement,
je ne sais pas mais c’est pas très grave,

je vais appliquer le truc habituel ».

Ce qui renvoie, pour moi, à la réponse
à la précédente question.

Je ne réfléchis pas à déconstruire
ou à penser les choses différemment,

et à entendre quand on vient m’interpeller

sur ces choses-là.

Après, dans les interactions
avec des personnes…

c’est compliqué, parce qu’il y a
plein de personnes

pour qui c’est tellement évident

que ça ne souffre pas de discussion.

Donc c’est vraiment du privilège,
il n’y a pas de raison.

Je me dis qu’ils n’entendent pas
ce genrage au masculin, probablement.

Donc ils font avec leurs habitudes.
Pour moi c’est du privilège.

c’est du privilège quand on refuse…

Vous avez toujours les deux,
qui sont des rappels à la norme.

Les deux font rappel à la norme,
que ce soit volontaire,

parce que ça vient dire
« non, c’est pas possible ».

Et si c’est involontaire, c’est
quand même un rappel à la norme.

Ça rappelle quand même
que je suis en position dominante,

je n’ai pas besoin de me poser
de questions,

pourquoi ça devrait changer ?

Pourquoi je devrais réagir
et penser à ce truc là ?

De toute façon, pour moi,
c’est un rappel à la norme.

Ce qui se joue dans ces situations,
c’est un rapport de pouvoir

la personne exerce du pouvoir,
sur vous ou sur d’autres,

et la question c’est « comment je réagis
à cet exercice du pouvoir » ?

C’est ce que je trouvais intéressant
dans tous les extraits,

sauf ceux avec les manifs
parce que c’est pas la question…

Mais les autres c’est,

comment les journalistes en position
d’exercer du pouvoir l’exercent ?

Et comment les personnes vont quand même
résister à cet exercice du pouvoir

et trouvent des solutions
qui ne sont pas entendues ?

Qui ne sont pas toujours entendues.

Effectivement, je ne réponds pas vraiment
à votre question.

<i>On va conclure sur ces mots.</i>

<i>Merci beaucoup à Christèle Fraïssé
pour cette conférence.</i>

<i>Merci à vous tous d’avoir été ici,
je crois qu’on peut l’applaudir.</i>