Mardi de l’égalité – La fabrique des masculinités au travail

Transcription

Bonsoir à tous et à toutes.

Nous voici au dernier rendez-vous
des Mardis de l’égalité de cette saison.

Depuis l’ouverture de la saison
en septembre

vous êtes toujours très présents
à venir sur ces rencontres.

Je tenais à vous en remercier
très sincèrement.

Merci aux services du CREA

pour la technique
tout au long de cette année

et pour faire en sorte
que tout se passe bien.

Je vous rappelle
que cette soirée est filmée

et qu’elle sera mise en ligne

sur l’Aire d’U et sur notre chaîne YouTube
pour une meilleure accessibilité.

Merci également aux collègues
du service culturel,

toujours présents
et avec autant d’implication.

Sarah du service culturel
et Sarah de la mission Égalité.

merci à vous pour cette coprogrammation
d’une très grande qualité

et qui nous fait avancer, je crois.

Je vous propose de clôturer
ces Mardis de l’égalité 2026

en accueillant Haude Rivoal,

bonsoir Haude,

qui soulève la question
de la fabrique des masculinités.

Merci d’avoir accepté notre invitation.

Haude est sociologue associée

au centre d’études
de l’emploi et du travail

et du conservatoire national
des arts et métiers

et au centre de recherche
sociologique et politique de Paris.

Ses travaux s’inscrivent
dans la continuité des études de genre

et interrogent plus particulièrement
la construction sociale des masculinités,

c’est-à-dire la manière dont les normes,

les institutions et les pratiques
façonnent ce que signifie être un homme

dans nos sociétés contemporaines.

À travers son ouvrage,
La Fabrique des masculinités,

Haude Rivoal nous invite à regarder
de plus près les mécanismes,

souvent invisibles,

qui produisent et reproduisent
les hiérarchies de genre.

Elle montre comment ces processus…

traversent le monde du travail, l’école
ou encore la sphère familiale,

tout en s’ancrant dans des contextes
culturels et historiques précis.

Dans un moment où les masculinités
se trouvent bouleversées, discutées,

parfois défendues avec vigueur,

cette mise en perspective nous aide
à sortir des clichés,

à comprendre
la diversité des expériences masculines

et à ouvrir la voie
à des relations plus égalitaires.

L’ouvrage d’Haude est tenu
à votre disposition

par notre partenaire,
La librairie Comment dire, dans le hall,

si vous désirez en faire l’acquisition.

Je vous demande de faire
un très bel accueil à Haude Rivoal.

Merci à tous et à toutes
de votre présence.

Je vous souhaite une très belle soirée.

Merci beaucoup pour votre invitation.

Merci aussi d’être présentes et présents
aussi nombreux,

d’avoir bien voulu
vous enfermer dans une salle sombre

alors qu’on aurait pu
boire des coups dehors.

Mais, dans une heure et demie,
ce sera le cas…

Donc merci beaucoup d’être là,

Je vais essayer
d’être à la hauteur de votre présence.

Comme l’a dit ma collègue,
je suis sociologue

et le fil rouge de mes travaux

c’est de m’intéresser
à la question du monde du travail

et plus particulièrement
à la question des identités masculines

et de leurs transformations.

Donc j’ai enquêté
dans plein de domaines différents,

que ce soit le transport routier,
que ce soit la SNCF,

la grande distribution,
les administrations,

des entreprises de télécom…

et j’interviens régulièrement
dans des entreprises.

Il n’y a pas très longtemps,
j’étais chez les pompiers,

j’étais aussi
dans un hôpital psychiatrique,

donc aujourd’hui
j’ai une palette de situations

que j’observe
et qui m’amène un peu au même résultat.

Le résultat principal étant que
quel que soit le milieu,

aucun milieu n’est épargné
par les violences sexistes et sexuelles

et par les inégalités.

C’est le point de départ.

Ces inégalités et ces violences
prennent des formes différentes

en fonction des cultures professionnelles…

et des modalités que prennent le travail,

mais les effets sont toujours les mêmes.

À savoir que les femmes sont généralement
relativement discriminées.

Quand j’ai commencé
à faire mes recherches,

c’était en 2013-2014,

et depuis,
deux phénomènes sociaux ont eu lieu

autour de ces questions
et ont été très importants.

Le premier phénomène, c’est bien sûr
la révolution Me Too en 2017,

et le deuxième phénomène,

c’est, à partir de 2021,

la Grande-Bretagne a commencé
à alerter sur Andrew Tate,

qui est un influenceur masculiniste,

et sur son influence
justement sur les jeunes garçons.

La bascule masculiniste,

elle s’est vraiment opérée
avec l’élection de Donald Trump en 2024.

Mais il y a un nouveau contexte,
une situation relativement inédite

qui s’est présentée
et que j’étais évidemment loin d’imaginer

quand j’ai commencé mes recherches
en 2013-2014,

ce qui m’oblige aujourd’hui à réviser
un certain nombre de mes résultats,

notamment un certain nombre des résultats
que j’ai énoncés dans mon livre.

Donc c’est un peu pénible,
parce que ça me fait plus de boulot,

mais en même temps,
c’est relativement passionnant,

parce que ça a un vrai impact
sur mes résultats

et sur plus globalement, sur la manière
dont on fait de la sociologie.

Donc je voulais justement,
dans un premier temps,

revenir sur ce que ces changements sociaux

font au renouvellement
de nos cadres d’analyse

et aux outils avec lesquels on analyse,

notamment d’un point de vue féministe.

Je vais m’expliquer davantage là-dessus
dans un premier temps.

Dans un deuxième temps,

je ferai un focus plus appuyé
sur le monde du travail

et ce que ça implique, ces mouvements
autour de la masculinité au travail.

Et dans un troisième temps,
on se demandera si… sur…

la supposée
transformation des masculinités

que certains hommes revendiquent

est réelle, ou
est-ce que c’est un leurre ?

Alors, pour commencer
sur ce contexte d’analyse

et les outils avec lesquels on analyse,

donc un peu les coulisses et la cuisine
de la fabrique de la sociologie…

On est, dans les années 1970-1980,

la sociologie,
comme beaucoup de sciences,

elle a été très marquée par une
vision au masculin neutre.

C’est-à-dire qu’on étudiait, par exemple,
les classes sociales,

on étudiait les ouvriers,

sans prendre en compte le fait
qu’être un ouvrier ou être une ouvrière,

ce n’étaient pas du tout
les mêmes expériences de vie,

ce n’étaient pas
les mêmes expériences au travail.

Donc la sociologie féministe

elle s’est vraiment attachée
à visibiliser les inégalités

et les différences
auxquelles les femmes étaient assignées,

voire à les visibiliser tout court,

parce que quand on parlait d’ouvriers,
on ne parlait jamais d’ouvrières.

On parlait d’ouvriers, comme je l’ai dit,
au masculin neutre.

C’est un travail
qui est toujours en cours.

Là, je vous ai mis un de Danièle Kergoat

qui est un ouvrage de référence
sur la question

où la sociologue féministe nous montre,

de manière relativement inédite,

puisque ça n’avait jamais
été posé comme ça,

que les ouvrières subissent
une double domination,

à la fois de classe, en tant qu’ouvrières,

mais aussi une domination de genre
en tant que femmes.

C’est un ouvrage relativement pionnier
sur la question.

Et aujourd’hui, ce travail
de visibilisation des femmes

et de visibilisation dans l’histoire,
il est toujours en cours.

Il y a des ouvrages tout à fait récents
qui, justement, évoquent ces questions,

que ce soit Titiou Le Coq,
ou Isabelle Collet pour le numérique,

on est dans ce travail
de visibilisation des femmes

et des inégalités qu’elles subissent.

Du côté de l’étude des hommes
en tant que catégorie sociale

si on les sort du masculin neutre,

si on les étudie de la même manière
qu’on étudie les femmes,

on note depuis les années 1970-1980

un certain nombre de travaux
autour des masculinités et des virilités,

qui sont par ailleurs
des travaux très sérieux et intéressants…

L’Histoire de la virilité,
les trois tomes

des historiens
Alain Corbain et Georges Vigarello,

sont assez passionnants à lire,

pour voir l’évolution
de la notion de virilité.

Or, en tant que sociologue,
j’y vois plutôt deux écueils.

D’une part, dans ces ouvrages,

les hommes sont souvent envisagés
comme une masse uniforme de dominants,

voilà, c’est les hommes
en tant que dominants…

Donc il y a assez peu de subtilité
sur la manière d’être

et la manière de dominer.

Et un deuxième écueil c’est que souvent,

la masculinité est confondue
avec une identité virile.

Masculinité et virilité se confondent.

Or on sait
que tous les hommes ne sont pas viriles.

Ça c’est quand même un écueil important.

C’est pour ça que l’étude des masculinités
qui est arrivée en France

dans les années 2010 environ
nous a offert un nouveau cadre théorique

tout à fait passionnant
pour repenser les masculinités.

Ce cadre théorique nous vient d’Australie,

d’une chercheuse qui s’appelle
Raewyn Connell

qui est la penseuse de référence
sur ces questions de masculinité.

Je vous résume ça de manière très courte,

grosso modo elle a fait
un schéma de pensée

qui nous amène à voir
que les masculinités sont plurielles

donc évidemment tous les hommes
n’expriment pas leur masculinité

de la même manière,

mais surtout que les masculinités
sont hiérarchisées entre elles.

Une masculinité…
si on prend son concept phare

qui est la masculinité hégémonique

donc c’est une masculinité dominante,
pas nécessairement en termes numériques

mais culturellement dominante…

En France ça va être des hommes blancs,
d’âge moyen, hétérosexuels, catholiques…

Donc forcément si ça c’est
de la masculinité hégémonique

il y a une hiérarchie
qui se crée par rapport à ce modèle.

Ça va être ce qu’elle appelle
les masculinités subordonnées,

à savoir les masculinités homosexuelles,
les masculinités d’hommes noirs…

Donc il y a une hiérarchie
qui se crée comme ça.

Et ça c’est un cadre théorique
qui a été très important

notamment dans le renouveau
des outils sociologiques

avec lesquels on travaille ces questions.

Et moi j’ai apporté une autre idée,

c’est que j’ai essayé de penser

la différence
entre masculinité et virilité.

Je me suis dit
« quelle est la différence ? »

puisque tous les hommes
ne sont pas viriles.

Et en fait la différence c’est
que la virilité c’est un idéal.

C’est un idéal de performance, économique,
social, sexuel.

C’est aussi un idéal de pouvoir,
d’autorité, parfois de violence.

Et qu’est-ce qui nous empêche de penser,
dans ce cadre là,

que les femmes aussi sont viriles ?

En fait ne pas penser
que les femmes aussi sont viriles,

ça montre notre mécanique
et notre intériorisation du sexisme.

Évidemment que certaines femmes
sont violentes,

évidemment que certaines femmes
qui sont performantes, ou autoritaires.

C’est aussi comme ça qu’on peut comprendre

qu’un certain nombre de femmes embrassent
des idées d’extrême droite

ou des idées très capitalistes

puisque le capitalisme fonctionne
sur ces valeurs viriles.

Donc j’ai essayé justement de détricoter
ces deux concepts

pour montrer à la fois que la virilité

c’était pas uniquement
quelque chose de masculin,

que les femmes aussi
pouvaient être viriles,

mais aussi que ça créait une hiérarchie
entre hommes

car tous les hommes
n’étaient pas viriles.

Alors je pense que ça a été évoqué
dans un précédent Mardi de l’égalité.

Léane Alestra en tout cas,
de ce que j’ai vu par rapport à…

j’ai repris un extrait

qui a été posté sur l’Instagram
de l’espace culturel de Rennes 2

sur les femmes d’extrême droite

qui sont dans des formes de virilité,

d’autoritarisme et de performance
de l’autorité et de la violence

sous prétexte
que les hommes seraient dévirilisés.

Donc ça c’est le cadre théorique
avec lequel je travaille.

Sauf qu’aujourd’hui la difficulté

c’est qu’on est confrontés
à deux mouvements relativement distincts

et relativement opposés
du côté des hommes.

Le Haut Conseil à l’Égalité

a publié en début d’année 2026

un rapport qui nous alerte
sur la montée du masculinisme,

notamment chez les jeunes garçons,
chez les 15-25 ans.

Je pense que vous avez tous vu
ou entendu parler de la série Adolescence

qui reprend aussi la question
de la montée du masculinisme

chez les jeunes.

Donc ça c’est quelque chose
qui est documenté, qui est avéré.

Il y a beaucoup de jeunes garçons…

qui sont attirés
par ces théories masculinistes.

Et en fait moi je l’éprouve
de manière aussi assez concrète

parce qu’il y a deux semaines,

je suis intervenue dans la même semaine

dans deux événements différents
où il y avait des étudiants,

des lycéens, des parents,
il y avait des profs, etc.

Et c’est la première fois qu’à la fin
de mes interventions

des parents d’élèves sont venus me voir
pour me dire :

« en fait je ne sais pas quoi faire
parce que mon garçon

est fasciné par Bardella, par la muscu,
la violence, le pouvoir », etc.

« Moi ce n’est pas mon truc,
je ne l’ai pas éduqué comme ça

et pourtant c’est là
et je ne sais pas quoi en faire. »

Donc il y a une vraie inquiétude

qui pour le coup traverse
tous les milieux sociaux.

Ce n’est pas quelque chose qui est propre
à un milieu social en particulier

et on ne peut pas faire l’économie
de s’intéresser à ce phénomène.

Donc ça c’est un premier mouvement.

Et le second mouvement c’est, qu’il y a
une nouvelle norme

de masculinité dite positive
qui serait beaucoup plus inclusive

qui est retournée vers le fait d’avoir
une certaine agilité avec ses émotions

qui valorise aussi beaucoup la mixité
dans les amitiés.

On retrouve notamment un certain nombre
à la fois de contenus grand public

mais aussi de chercheurs
qui s’intéressent à cette question

de quand on est un homme comment être
un bon allié, etc.

On a ces tensions entre des modèles
de masculinité

et pour être honnête intellectuellement,

à l’heure actuelle je ne sais pas encore
tout à fait

comment articuler ces deux mouvements.

J’ai des intuitions, des hypothèses,

mais la sociologie mérite aussi
du temps long pour faire des études

et puis on a aussi besoin,
d’une certaine manière,

pas d’être déconnecté
des tendances sociales

mais d’une forme de panique politique,

même si c’est des choses
qu’il faut prendre au sérieux…

en tout cas mes intuitions pour l’instant

elles sont encore en réflexion
mais ce que je peux déjà dire

c’est que par rapport
à ces modèles de masculinité

qui sont relativement opposés,

dans les deux cas il y a un travail
autour de la masculinité qui se fait,

et qui se fait de manière permanente.

Ce que ça nous dit aussi c’est
qu’il ne suffit pas d’être un homme

pour être dominant,
encore faut-il l’être « correctement ».

Correctement selon le cercle social
auquel on appartient.

Donc il y a ce travail permanent,
qui est évident et constant

autour de la masculinité.

Évidemment, ce travail ne se fait pas
que dans l’environnement personnel

et amical.

Donc là j’en arrive à mon deuxième point
sur la masculinité au travail.

Comment ce travail de la masculinité
se fait-il aussi au travail ?

Si je devais résumer mon travail
autour d’une seule question

ou d’un seul paradoxe,
ce serait le suivant :

il existe aujourd’hui
un certain nombre de lois,

il existe des accords d’entreprises,
des plans triennaux,

il existe des grands patrons et des hommes
qui s’engagent en faveur de l’égalité,

et pourtant il existe aussi toujours
des inégalités,

des violences sexistes et sexuelles,
des stéréotypes

et ce quels que soient
les milieux professionnels.

Donc tout mon travail depuis 10-15 ans,
c’est de répondre à cette question

et à ce paradoxe : pourquoi
ça tient encore

alors qu’on essaie de mettre en place
tous les outils

pour faire en sorte que ça s’améliore ?

Il y a eu évidemment des avancées,
c’est indéniable

et je voudrais quand même le souligner,
tout n’est pas noir.

Je prends l’exemple de la loi Rixain,

qui oblige les entreprises à avoir

30 % de femmes
dans les instances dirigeantes,

les entreprises de plus de 1000 salariés,

et c’est un quota
qu’on a atteint en mars 2026.

Donc la loi Rixain a eu des effets
en termes de représentativité des femmes

dans les instances dirigeantes
des entreprises.

Ça pose un certain nombre de questions

en termes évidemment d’égalité
par le haut,

ce qu’on appelle l’égalité élitiste.

On se vente souvent du fait
que les entreprises se féminisent

mais ça se féminise
par des strates intermédiaires,

pas forcément ni par le bas
ni par le très très haut.

Et puis ça pose aussi des problèmes
de répartition des postes

dans les instances dirigeantes.

Je ne vais pas entrer dans les détails

mais de nombreuses
études sociologiques montrent

que les femmes sont bien dans des comités
de direction d’entreprises

mais qu’elles ne sont jamais
à des postes stratégiques et rémunérateurs.

C’est pour ça
qu’il faut aussi aller fouiller,

et qu’on peut se targuer
d’avoir des chiffres positifs mais…

J’avais dit que je ferais un point positif
donc finalement j’ai tendance à le nuancer

mais bon, on prend quand même le fait
que la loi Rixain a eu des effets.

En revanche, pourquoi est-il important
de s’intéresser aujourd’hui au travail ?

Au travail salarié j’entends.

Pour deux raisons principales.

La première c’est que le travail,
aujourd’hui,

et ça encore c’est un chiffre
du Haut Conseil à l’Égalité,

le travail est perçu
comme le premier espace inégalitaire

par les hommes et les femmes,
et notamment par les femmes.

80% des femmes estiment qu’hommes et femmes
ne sont pas traités de la même manière

dans le monde du travail.
C’est 62% chez les hommes.

Donc ça c’est le premier espace
pour les femmes,

devant la rue et devant les transports,

qui sont quand même connus
pour être des espaces

dans lesquels les femmes sont
victimes de discriminations.

La deuxième raison pour laquelle c’est
important

de s’intéresser
aux masculinités au travail

c’est que contrairement à l’idée
qu’on se fait d’un monde du travail

qui a tendance à se féminiser

de manière certes un peu lente
mais toutefois de manière croissante,

on se rend compte depuis quelques années
qu’il y a certains secteurs

qui connaissent une décroissance
de leurs effectifs féminins.

C’est le cas notamment
du secteur informatique

donc c’était les travaux d’Isabelle Collet

que j’ai évoquée tout à l’heure.

Et c’est le cas aussi dans certaines
fonctions de l’administration.

Là je vous mets un chiffre que j’ai eu

lors d’une de mes interventions
au sein des pompiers.

Il y a une association qui s’appelle
Femmes de l’Intérieur

qui s’intéresse à la place des femmes

dans tous les métiers
qui sont liés au ministère de l’Intérieur

et, au poste de préfète
et de commissaire de police

il y a eu -20% de femmes
entre 2020 et 2025

notamment parce que ces postes sont soumis
à des nominations

et fonctionnent beaucoup
sur un jeu politique d’entre-soi

et ce qu’on connaît notamment
des fameux boys’ clubs.

Là on retrouve la fameuse fabrique
de la masculinité au travail.

Comment est-ce que se fait cette fabrique des masculinités au travail ?

Je vais développer mon point
en quatre temps.

Le premier c’est que la masculinité
comme je viens juste de l’évoquer

elle se construit en bande.

Elle se construit…

Elle se construit en bande.

Deux exemples que je prends souvent,
par exemple en 2009,

Gérald Darmanin est alors élu local,

il est accusé d’avoir abusé
de sa position de pouvoir

en proposant une aide administrative
à une femme

en échange de relations sexuelles.

En 2017 lorsque l’affaire ressort
au moment de sa nomination comme ministre

sous Emmanuel Macron,

une tribune est signée par des maires,
des élus locaux, des cadres politiques

puis est publiée pour le soutenir.

Et en fait quand on regarde dans le détail
qui a signé cette tribune

on se rend compte que ce sont
pour la plupart des hommes

qui eux aussi ont trempé
dans des histoires

qui peuvent être pénalement répréhensibles
pour le dire poliment.

On se rend compte qu’il y a vraiment
un système de protection

des hommes entre eux
qui se met en place,

pas nécessairement par haine des femmes

mais pour une défense bien plus égoïste
de leurs intérêts communs.

Et ça c’est des choses
qu’on retrouve un peu partout…

Et je vous ai mis un autre exemple
dans le dernier magazine Sofilm qui parle

de l’école qui a été créée par Luc Besson.

donc, un école de cinéma.

Et on retrouve exactement
le même mécanisme

de protection des hommes entre eux

alors que des faits de violences
sexistes et sexuelles étaient connus

de la part des profs envers des élèves.

En plus, quand c’est des milieux
qui fonctionnent sur le bouche à oreille

sur la précarité, sur l’entre-soi

>quand c’est des milieux fermés

qui fonctionnent
avec des leaders charismatiques,

on a vraiment la vinaigrette…

pour façonner le boys’ club.

Donc une autre référence c’est le livre
de Martine Delvaux

qui est passionnant sur ce sujet
de la fabrique des boys club.

Ça s’applique au travail, au club de sport,
ça s’applique un peu à tout.

Un autre mécanisme de la fabrique
des masculinités au travail,

c’est la réécriture
de l’histoire des entreprises

et de leur légende par les hommes.

Ça c’est quelque chose
qu’on retrouve beaucoup

notamment dans le secteur de la tech
et de l’informatique,

comme je le disais il y a une décroissance
des effectifs féminins

dans le secteur de la tech
et de l’informatique

Dans les années 1960-1970,
c’étaient majoritairement des femmes

puisqu’elles codaient à la main,

et à mesure
que le secteur a gagné en prestige,

à mesure qu’il est devenu
aussi plus rémunérateur

il y a eu un renversement…

des rôles qui ont été attribués
aux hommes et aux femmes

et les femmes ont été
relativement évincées

des fonctions qui étaient stratégiques.

C’est quelque chose qui est toujours
en cours aujourd’hui.

à je vous ai mis une photo
d’une entrepreneuse de la tech

qui s’appelle Whitney Wolfe Herd

et son histoire est intéressante,
elle est aussi assez symptomatique

et assez symbolique,

puisqu’en 2012 cette femme,
avec son compagnon et un associé,

elle cofonde
l’application de rencontre Tinder.

Elle fait ça pendant deux ans et elle est
victime à la fois de discrimination

mais aussi de harcèlement
de la part de son compagnon

qui devient son ex-compagnon…

Donc elle décide de quitter l’entreprise,

évidemment elle va en justice

et les deux associés décident
de manière très concrète

d’effacer toutes les traces
de sa présence dans l’entreprise

pour qu’elle ne puisse pas récupérer
des parts de la boîte.

Finalement elle réussit quand même
à retrouver ses petits

et à faire justice.

Elle récupère une certaine somme d’argent

parce que comme c’est une femme
elle n’arrive pas à avoir des financements

pour monter sa boîte,

puisque les femmes dans la tech
sont souvent pénalisées

quand elles cherchent des financements.

Donc elle récupère l’argent et grâce à ça

en 2014 elle fonde
l’application de rencontre Bumble

avec l’idée
de donner le pouvoir aux femmes

dans les rencontres en ligne.

Il y a quand même toute une histoire
de la résistance des hommes

aux changements au travail

avec tout un tas d’arguments

qui sont tout aussi inventifs
les uns que les autres.

Et je vois notamment dans les métiers
par exemple du transport routier

dans lesquels j’ai beaucoup enquêté,

avant c’était la force physique

qui faisait que les femmes
n’étaient pas embauchées,

on disait « les femmes
ne peuvent pas travailler,

conduire des camions, il faut être fort »…

Une fois que tout ça a été automatisé

que la question de la force physique
a été évacuée,

cette raison a été remplacée
par l’argument technique

et par l’argument techniciste :

« non mais les femmes n’ont pas
les compétences techniques

pour savoir réparer un camion »…

Pareil quand un secteur se féminise,

c’est vrai par exemple
chez les médecins

il y a un phénomène de dévalorisation
qui se crée.

Ça a été le cas chez les médecins,
chez les avocats…

Donc les hommes n’ont pas forcément
intérêt à intégrer des femmes

parce que ça dévalorise leur métier

et aussi parce que certains hommes tirent
une certaine fierté

du fait de faire un métier d’homme.

Et ça, pour beaucoup,
c’est une question…

qui les amène justement à faire résistance
à l’entrée des femmes

dans un certain nombre de secteurs.

Et pour montrer à nouveau
la transformation des arguments

pour écarter les femmes,

par exemple chez les conducteurs de bus,
avant il fallait quand même…

s’il y avait besoin de changer une roue
il fallait être là,

il fallait avoir de la force physique…

Cet argument de la force physique il était
quand même aussi assez mobilisé

jusqu’à ce que ce travail soit finalement
relativement automatisé aussi.

Et là en fait il y a un nouvel argument

qui a été développé
pour écarter les femmes

c’est que les hommes ont commencé à dire :
« face aux incivilités dont on est victimes

parce qu’on rencontre des usagers
qui ne sont pas toujours sympa

il faut avoir de la force mentale ».

Donc la force physique a été transformée
en force mentale.

Et c’est bien connu que les femmes sont
soupe au lait et hystériques

et n’ont pas cette force mentale…

Donc ça a été l’argument
qui a été mobilisé par les hommes.

On peut quand même
souligner leur inventivité

dans leur manière
de mettre à l’écart les femmes.

Mais je voulais quand même souligner
que la mise à l’écart des femmes

ce n’est pas qu’une question
d’identité individuelle.

Le travail en lui-même façonne
les masculinités

et le travail en lui-même favorise
les inégalités hommes-femmes.

Ça va être l’objet de mon point suivant :

en quoi est-ce que le travail en lui-même,
pas seulement les individus,

fait en sorte qu’on soit dans un système

où notre élite actuelle, politique,
économique, financière, culturelle

elle est toujours quasiment masculine ?

Et si ces hommes sont
dans des positions de pouvoir,

ce n’est pas juste
parce qu’ils sont des hommes

mais parce qu’on est dans un système
non seulement qui le permet

mais en plus qui l’encourage.

Et comment est-ce que système fonctionne ?

Il fonctionne sur quatre principes.

Le premier principe c’est que,
je l’ai évoqué tout à l’heure,

le travail et la culture de travail
sont façonnées autour de valeurs viriles.

Je me réexplique
sur ce que c’est la virilité,

c’est la performance, c’est l’endurance
et le courage, c’est la compétitivité.

Souvent dans les entreprises
j’entends des gens

qui ont un vocabulaire très guerrier

notamment dans les emplois commerciaux

où il s’agit de « niquer des clients »,
de « blinder des concurrents »,

de « former ses équipes
comme des machines de guerre ».

Ça c’est des choses que j’ai entendues
relativement souvent

et en fait cette culture du travail…

elle est transmise, il y a vraiment
des formes de transmission qui se font

soit par des rites d’institution,

donc ça peut être par les week-end
d’intégration en entreprise

ou même…

J’étais dans une école d’ingénieur,
il n’y a pas très longtemps, à Rennes,

où vraiment les week-end d’intégration
ça sert aussi

pour tester la virilité, l’endurance…

est-ce qu’on va faire corps,
être dans une homogénéité sociale ?

Il y a tous ces rites d’institution.

Il y a aussi cette culture virile,
elle est entretenue

par des relations de filiation privilégiée

où on va préférer par exemple recruter
en interne, faire monter un poulain

dans une entreprise parce qu’on l’a formé,

ou recruter dans un cercle proche

pour s’assurer encore une fois
d’une certaine homogénéité sociale.

Ces valeurs viriles sont aussi transmises
par toute une histoire

et toute une mythologie andro-centrée,
qui se centre sur les hommes.

Souvent, je reviens encore
à l’histoire de la tech

mais dans l’histoire de la tech c’est
très courant

qu’on loue le courage
d’entrepreneurs pionniers

qui ont su prendre des risques,
qui ont eu du courage, de l’audace…

Et c’est quand même assez courant
dans les entreprises

de valoriser ces codes de la virilité.

Pourquoi est-ce qu’on en est là ?
Parce qu’on a une petite musique,

pas juste des individus
mais aussi dans le champ politique,

où il y a vraiment une valorisation
de la « valeur travail »,

où la valeur travail est considérée
comme une valeur morale.

Il y a une vraie confusion
entre la valeur travail et la valeur morale…

La valeur morale étant…

C’est bien de travailler,
c’est une bonne chose de travailler.

Mon travail de sociologue n’est pas
de dire si c’est bien ou non de travailler

mais plus de voir l’impact que ce discours

et cette moralisation de la valeur travail
elle a sur les individus,

donc il y a quand même
une forme d’intégration, on a intériorisé

le fait que le travail c’était important,
le travail c’était bien…

Or, si le monde du travail fonctionne
comme il le fait aujourd’hui

et en particulier
le monde du travail salarié,

si le capitalisme fonctionne
comme il fonctionne,

ce n’est qu’à une seule condition,

c’est parce que les femmes font
un travail gratuit à la maison.

C’est quand même la condition sine qua non

pour que le monde du travail salarié
fonctionne comme il le fait aujourd’hui.

C’est l’objet du livre
de Silvia Federici

Le Capitalisme patriarcal,

où elle explique…
je l’ai résumé en une phrase…

Elle explique que ce travail gratuit fait
par les femmes est indispensable

au monde de la production.

Deuxième raison de la fabrique
des masculinités au travail

c’est que la masculinité elle est souvent,
comme c’est un apprentissage,

on va aussi former
les garçons et les hommes

pour répondre aux besoins du capitalisme.

On a besoin d’hommes qui sont solides,

qui supportent la pression,
qui ont les épaules pour porter des colis,

pour diriger des entreprises, etc.

Donc vraiment la transformation
des masculinités,

ce qu’on aimerait que les hommes
deviennent, plus doux, empathiques…

enfin, ce que j’aimerais
qu’ils deviennent,

ça se heurte vraiment
aux besoins du capitalisme,

à ce besoin
d’avoir des hommes forts, solides, etc.

Il y a vraiment beaucoup
d’enquêtes sociologiques qui montrent

comment la masculinité dans son ensemble
est modelée

pour répondre aux besoins de l’économie,
aux besoins des entreprises

et de la culture de la compétitivité.

Là dedans bien sûr,

le rôle de l’encadrement a aussi
un travail à jouer.

En fait ce que j’ai constaté aussi
dans mes enquêtes,

c’est que parfois quand il y avait
des comportements virilistes,

de violence, des comportements
qui pouvaient faire défaut aux femmes

ils étaient dans une grande mesure
relativement tolérés

par l’encadrement intermédiaire
ou l’encadrement supérieur

parce qu’il existe certains emplois

qui obligent presque à être
dans des postures virilistes

qu’il y a certains métiers
qui ne laissent que peu de place

pour adopter
d’autres types de comportements

que ceux qui engagent
une certaine forme de brutalité

notamment dans le rapport au corps
au travail.

Ça peut être
chez les préparateurs de commandes

dans les entrepôts
de la grande distribution

où faut vraiment envoyer des colis
toute la journée

et donc engager son corps dans l’activité
de manière très brutale

ce qui nécessite aussi, pour s’encourager,

de s’invectiver, de gueuler très fort,

parfois de se taper une main dans le dos…

Donc ce sont des choses
plutôt encouragées et valorisées

pour que des formes d’entraînement
se fassent.

C’est pareil chez les pompiers,
quand j’y ai fait une enquête

évidemment il y a
toute une métaphore guerrière

qui est souvent mobilisée.

Mais il y a aussi un travail
autour du héros et de sa force physique,

de sa force mentale, qui fait
que c’est très valorisé et encouragé

et on n’a pas beaucoup de choix
que de faire autrement.

Ça a deux conséquences principales,

malheureusement pour eux c’est que,

d’une part, ça enferme les hommes
dans une certaine identité de genre.

Et d’autre part ça révèle des processus
de sélection de la main d’œuvre

qui fait qu’on va préférer
recruter

des hommes qui sont d’une certaine manière

afin de préserver la cohérence
d’une culture organisationnelle masculine.

Il ne faut pas négliger les processus
de gestion des ressources humaines

à travers lesquels on va préférer
recruter certains types d’hommes

plutôt que des femmes qui risqueraient
de perturber ces collectifs de travail.

Et ça c’est particulièrement vrai
dans les milieux masculins.

Et enfin quatrième raison,

de la fabrique des masculinités au travail

c’est qu’il y a beaucoup d’enquêtes

qui montrent
que quand on essaie de faire carrière

il n’y a pas beaucoup d’autres choix

que de faire une croix
sur le travail domestique et parental

même quand on se revendique
comme un homme moderne

et là je reprends le titre
d’un article de deux sociologues

qui s’appellent Laure Bereni
et Alban Jacquemart,

qui ont fait une étude sur les hommes
dans la haute administration française.

L’article s’appelle
« Diriger comme un homme moderne ».

Les deux chercheurs montrent qu’il y a
une volonté des hommes de se montrer…

ils sont, je pense, relativement sincères
dans l’expression d’une volonté d’égalité

entre les hommes et les femmes,

mais…

en fait on se rend compte

que, d’une part, l’investissement
et l’engagement professionnel

qui sont exigés
dans les postes de direction

dans la haute administration
ne sont possibles, comme je le disais,

qu’à la condition de se délester
du travail domestique et parental.

Autrement dit il exclue

la majorité des femmes.

Deuxièmement, les qualités attendues
dans la pratique du métier

à savoir l’assurance, le goût du risque,
le goût de la compétition,

une capacité à affronter
des grosses charges de travail

sans se plaindre
et sans montrer des faiblesses,

et bien ça aussi ça participe
d’un processus de sélection-détection

qui fait que les carrières avec

avec beaucoup de responsabilités

sont modelées
sur un modèle de masculin neutre.

Je parle même pas encore une fois
des concours qui favorisent les hommes

notamment les oraux, par exemple,

il y a un certain nombre d’études
qui montrent

que les hommes réussissent mieux
certains concours

parce que dans les épreuves orales
ils ont été plus socialisés

au fait de prendre la parole
et à exprimer les émotions que les femmes.

Donc ce sont les raisons principales
de la fabrique des masculinités au travail.

Il existe des spécificités

qui sont propres
à d’autres cultures professionnelles

dans les métiers masculins,
dans les métiers précaires

comme je l’évoquais par exemple le cinéma…

On peut faire des typologies
mais en tout cas ces quatre piliers là

marquent vraiment la fabrique
de la masculinité au travail.

Donc ça c’était mon deuxième point.

En revanche, une fois qu’on a dit ça

il faut s’intéresser pas seulement
à ce que le travail fait à la masculinité

mais à la manière
dont les hommes s’emparent de ces normes,

comment les hommes s’emparent-ils
de ces normes ?

Et j’en arrive à mon troisième point :

comment est-ce que les hommes se meuvent

dans ces injonctions
parfois contradictoires

et avec lesquelles
ils ne savent pas toujours quoi faire ?

On se rend compte aujourd’hui
que le travail met un peu au défi

les identités masculines

parce qu’il y a
une précarisation des emplois,

parce qu’il y a un éclatement
des collectifs de travail

qui est très lié
à la baisse du syndicalisme,

parce qu’on sait qu’aujourd’hui
le diplôme ne garantit plus un travail…

Donc on est dans un rapport au travail
qui est beaucoup plus difficile.

Ce matin encore je lisais
un article dans Le Monde

qui expliquait qu’il y avait
une explosion des arrêts de travail

parce qu’il y a un mal-être au travail,
notamment chez les jeunes générations,

qui ne fait qu’exploser.

C’est vrai que ça affecte,

on est dans une espèce de contexte

où les hommes, et beaucoup d’hommes
qui créent une identité valorisante

par le travail,
se trouvent dans une situation

où le travail ne garantit plus
de pouvoir éprouver sa virilité

et de pouvoir avoir une carrière,
avoir de l’argent, posséder…

Évidemment ce contexte
de travail difficile affecte tout le monde

mais les hommes en particulier

dans un contexte où la masculinité
est vraiment un bastion

qui se sent en permanence pris d’assaut.

C’est la fameuse crise de la masculinité.

On parle toujours
de la crise de la masculinité mais…

elle existe depuis des années

et la constance de la crise fait
que c’est plutôt une constante.

La masculinité c’est vraiment toujours
quelque chose…

les hommes se sentent attaqués
dans leur masculinité

ça ne date pas d’aujourd’hui,
ça date de toujours.

Tout ça pour dire…

Quand je dis que le milieu du travail
qui est en train de se précariser,

il affecte l’identité des hommes,

je voudrais quand même prendre
une petite précaution méthodologique

et une petite précaution aussi politique,

parce qu’on entend beaucoup
cette petite musique

que la virilité serait
une réponse des hommes

à la précarisation, à la souffrance…

Ça on l’entend beaucoup,
c’est l’idée du cycle de la violence.

On retourne contre autrui,
en particulier contre les femmes,

la violence qu’on subit,

notamment la violence économique.

Ce cycle de la violence,
il est beaucoup évoqué

par exemple par Édouard Louis
dans ses bouquins.

Lui il montre
comment la violence économique

est retransmise sur lui en particulier.

Sauf que…

Je ne suis pas
tout à fait d’accord avec lui

parce que si la souffrance sociale
était porteuse de violence

pourquoi est-ce que les femmes
ne réagiraient pas de la même manière ?

Déjà cela pose question,

que les femmes n’empruntent pas
le même chemin si on suit cette logique

de souffrance sociale est égal à violence.

Par ailleurs, j’ai rencontré
dans mes études

et dans mes enquêtes

beaucoup d’hommes qui se distanciaient
de comportements viriles

ou de comportements virilistes

en particulier des hommes
des classes populaires

qui ont conscience des stéréotypes
qui leur sont accolés,

notamment des stéréotypes autour du beauf,
autour du cassos, etc.

et qui ont vraiment à cœur
de se distancier de ces stéréotypes

et donc qui ne sont pas du tout
dans des postures virilistes

et qui ont vraiment à cœur
de se distancier de ça.

La souffrance ou la virilité
comme réponse à la souffrance,

elle mérite quand même
d’être un peu nuancée.

Qu’il y ait de la vulnérabilité
et de la souffrance, oui,

mais c’est là où justement

c’est intéressant d’étudier
les masculinités au pluriel,

c’est que les hommes
en fonction des capitaux dont ils disposent

des capitaux économiques,
sociaux, culturels…

ils réagissent différemment

en fonction d’où ils partent
et d’où ils vont.

Ce qui est vrai en tout cas,

et ce qui m’a beaucoup frappé
dans mes études

c’est que chez les hommes
que j’ai rencontrés au travail

ils ont une manière bien particulière
d’exprimer leur professionnalisme,

ils ne s’expriment pas nécessairement
par une flexibilité absolue,

par des démonstrations
de force permanentes ;

ils s’expriment vraiment
par une hantise de l’impuissance.

Une des meilleures manières de le voir,

c’est qu’on se rend compte
que chez les hommes qui sont au chômage

l’incidence en termes d’alcoolisme,
de violence, de dépression,

elle est beaucoup plus forte
que chez les femmes.

Donc il y a une véritable
hantise de l’impuissance,

de ne pas pouvoir faire
ou de ne pas pouvoir posséder…

C’est assez courant dans tous les milieux
que j’ai pu voir.

Et donc ce qui s’est modifié au final,

ce n’est pas nécessairement
les injonctions qui pèsent sur les hommes

donc la quête d’excellence
ou de performance, avoir une carrière…

mais c’est plutôt la manière
dont les hommes

se distinguent au sein
de cette compétition.

En fait il suffit pas d’être
un homme tout court

il ne suffit pas de gueuler très fort,

il suffit pas de se montrer le plus viril
ou d’être le plus diplômé

mais je me rends compte que les hommes

qui se débrouillent le mieux
professionnellement

sont ceux qui s’adaptent le mieux.

Et ça vient remettre en cause
une idée assez…

une conception assez admise

que la notion d’égalité serait
une question de génération.

Déjà parce que
les mouvements masculinistes

font que les jeunes, aujourd’hui,
il y a un retour des stéréotypes,

mais aussi quand j’ai commencé
mes enquêtes,

on m’a beaucoup dit « mais c’est
une question de génération,

les boomers sont sexistes et les jeunes
vont faire évoluer ça différemment ».

Sauf que je me rendais compte

qu’il y avait des seniors
qui étaient en fin de carrière

qui étaient dans des modalités
où ils sentaient

qu’ils étaient sur leur fin de carrière
et où précisément,

ils ne voulaient pas être éjectés

donc ils voulaient montrer
qu’ils étaient toujours dans la course

et ils avaient conscience qu’il fallait
être dans des formes de preuve.

Et ça allait aussi dans une forme
d’inclusivité envers les femmes,

et donc une forme d’adhésion
au principe d’égalité professionnelle,

qui était peut-être
une adhésion symbolique,

une adhésion de façade,

mais qui montrait qu’il y avait quand même
un certain nombre d’hommes,

et notamment de seniors

qui adhéraient même si c’est de principe
ou de manière utilitaire.

Et ça reboucle justement la question
de cette hantise de l’impuissance,

chez ces seniors elle s’exprimait
de cette manière.

La deuxième transformation

c’est qu’on s’est rendu compte

que le sexisme aujourd’hui est
un marqueur de hiérarchie entre hommes.

Ce serait faux de dire
qu’il n’y a pas d’hommes

qui sont sincères
dans leur adhésion à l’égalité.

Il y a des hommes qui sont
très sincères dans leur adhésion.

Pour reprendre sur des points positifs,
il y a un vrai investissement

dans la paternité, dans la mixité,
dans les amitiés

il y a une vraie conscience après Me Too

qu’il ne faut quand même pas négliger.

Mais quand même…

il y a une enquête d’une chercheuse
qui s’appelle Amélie Le Renard

qui a enquêté dans une entreprise à Dubaï

et qui montre
que le sexisme était mobilisé

par les hommes blancs occidentaux

pour se positionner par rapport
aux hommes dubaïotes

justement pour montrer
qu’eux étaient modernes

parce qu’ils étaient pro-égalité

en supposant que les hommes saoudiens…

avaient des stéréotypes genrés
et étaient sexistes.

Ils étaient renvoyés
à des stéréotypes racistes, disons-le.

Dans ces cas-là, le sexisme agissait
comme un marqueur de hiérarchie

entre une masculinité
qui serait plus moderne

et une qui le serait moins.

Or, en fait,

je pense que c’est un écueil aussi
du dispositif méthodologique

où quand on fait des entretiens
avec des hommes,

évidemment, on fait des entretiens,
ils sont face à une chercheuse,

une femme
qui par ailleurs étudie l’égalité,

donc il y a quand même aussi un discours
de façade qui se fait,

en particulier dans un contexte

où on est quand même dans une valorisation
relativement néolibérale

de la maîtrise du récit, du récit de soi,

où il s’agit de se valoriser…

Donc moi je plaide pour faire
des observations de terrain

en plus des entretiens,

parce que quand on fait
des observations de terrain,

on se rend compte que là
il y a une vraie dichotomie

entre les discours et les actes.

Ce qu’elle montre Amélie Le Renard,

c’est que ces hommes

qui venaient d’Europe,

ils avaient beau avoir des discours
soit-disant modernistes

et pro-égalité,

ils n’en étaient pas moins sexistes
dans leur pratique au travail.

Et ça c’est quand même assez fascinant
à observer

ces discours qui se confrontent
à la réalité de pratique

où des hommes vont monopoliser la parole,
où ils vont couper la parole,

et parfois même sans s’en rendre compte

il y a parfois des choses qu’on fait
et qui relèvent du sexisme

sans s’en rendre compte.

Je vous donne un exemple très concret

que je donne tout le temps
parce qu’il marche bien,

dans vos entreprises,
dans vos organisations,

dans vos bandes de potes,

qui organise la cagnotte
des pots de départ ?

Toujours les femmes.

Il y a des mécanismes comme ça
qui sont relativement intériorisés

et le fait d’avoir
des discours égalitaristes

ce n’est absolument pas incompatible
et ça peut tout à fait cohabiter

avec des pratiques sexistes,

c’est pour ça
qu’il faut être assez vigilant.

Notamment j’ai vu certaines entreprises

dans des réunions, avoir quelqu’un
qui était garant du temps de parole

et qui distribuait la parole

pour s’assurer d’une certaine parité
et d’un temps de parole équitable,

ce que je trouvais être
plutôt une bonne idée.

Ces discours sur l’égalité qu’on a appelé
à un moment le féminisme washing

par analogie avec le green washing,

ça ne bouge pas tellement les rapports
entre hommes et femmes

ça recompose plutôt
les hiérarchies entre hommes.

C’est là où il faut se méfier.

Du côté des politiques
d’égalité professionnelle maintenant,

parce que j’ai parlé de la loi Rixain,
ça a bien marché,

mais ce n’est pas parce que
la masculinité se transforme

qu’on accorde aux femmes une place égale.

Surtout, ce qu’on remarque,
ça n’arrive pas encore en France,

mais aux États-Unis, je pense
que vous en avez entendu parler,

il y a une remise en cause des politiques
de diversité et d’inclusion.

En France c’est toujours quand même
relativement mauvaise presse

d’avoir des affaires
de violences sexistes et sexuelles

et c’est une bonne chose…

L’annulation par exemple
du festival d’Angoulême l’an dernier

c’était un bon exemple

du fait que c’est une question
qui est prise au sérieux.

On n’est pas encore dans ce retournement
des politiques de diversité et d’inclusion

en revanche, une petite musique monte
autour de la « Gender fatigue ».

C’est-à-dire qu’on est fatigué un peu
d’entendre parler de l’égalité,

ça fait dix ans qu’on en parle…

et c’est des choses auxquelles

je me confronte aussi
en tant qu’intervenante sur ces questions

dans un certain nombre d’entreprises.

On m’a demandé il n’y a pas longtemps

de faire une intervention
sur la Gender fatigue…

J’avais accepté pour le défi,
finalement ils ont fait machine arrière

mais j’ai trouvé ça assez étonnant.

Ce que je remarque aujourd’hui c’est
que personne ne nie les inégalités.

Les hommes et les femmes s’accordent
pour dire

qu’il y a des inégalités
entre les hommes et les femmes.

C’est d’ailleurs un des résultats majeurs

du rapport du Haut Conseil à l’Égalité

de dire que les hommes et les femmes
ont conscience qu’il y a des inégalités.

En revanche,

ce qui change aujourd’hui, c’est
la justification de ces inégalités.

Il y a vraiment une transformation
dans la justification de ces inégalités.

Avant, quand on disait « il y a
des inégalités dans votre entreprise »

c’était toujours un problème
externe à l’entreprise.

C’était soit parce que c’était
un homme problématique

qui avait une masculinité toxique,

donc c’était un PPDA…

on le virait
et le problème était réglé,

soit parce que c’était
une mauvaise répartition des tâches

au sein des couples hétéros

et donc « ça ne relève pas
forcément de notre ressort »,

soit parce que c’était la faute du marché

« on est une entreprise qui bosse
24 heures sur 24, 7 jours sur 7,

on n’a pas d’autre choix

que d’avoir besoin de gens disponibles
24 heures sur 24, 7 jours sur 7,

donc c’est comme ça,
c’est la faute du marché ».

Donc c’était toujours des éléments
externes aux entreprises.

Or, ce que je vois aujourd’hui c’est
que ces inégalités sont justifiées

par le fait d’un retour des stéréotypes.

Oui, les hommes et les femmes ont
des positions différentes,

mais c’est tout à fait normal

parce que c’est normal
que les femmes s’arrêtent

un an après la naissance
de leur première enfant

ou de leur deuxième enfant
pour s’occuper du foyer.

Et ça va justement avec la montée
des mouvements masculinistes

et des mouvements réactionnaires

où on va justifier les inégalités
parce qu’en fait on est complémentaires…

les hommes et les femmes seraient
très complémentaires

dans leurs compétences…

Et là il y a une vraie dissension

entre les jeunes hommes
et les jeunes femmes.

Les jeunes hommes ils sont justement
dans cette mouvance et puis dans…

alors je dis les jeunes hommes, pas tous,

mais quand même un certain nombre,
au moins la moitié

de jeunes hommes qui sont assez poreux
à ces discours masculinistes,

alors que les jeunes femmes ont
tout à fait conscience

des inégalités qui les attendent.

Elles sont très éduquées sur la question.

C’est ce qu’on appelle le Gender gap,

la polarisation des idées
entre les jeunes garçons et filles.

Je parlais du fait que le nouveau contexte
interroge mes résultats.

Le principal résultat de mon livre
est interrogé par le contexte actuel,

je m’explique.

Voilà, j’avais mis des chiffres
sur le fait que…

le constat des inégalités était partagé
entre les hommes et les femmes.

Là où le contexte actuel interroge
un de mes résultats,

c’est que dans mes travaux
je fais une analogie

entre Le nouvel esprit du capitalisme,
de Boltanski et Chiapello

et la masculinité hégémonique,
je m’explique.

Luc Boltanski et Ève Chiapello
font un ouvrage

qui s’appelle
Le nouvel esprit du capitalisme,

qui dit en substance que la condition
de la reproduction du capitalisme

est d’intégrer à son fonctionnement
les critiques qui lui sont adressées

pour mieux se perpétuer.

Par exemple on a accusé longtemps
le capitalisme d’être polluant,

donc on va faire du greenwashing derrière
pour rattraper ça.

Le capitalisme intègre les critiques
qui lui sont adressées.

Je dis que la masculinité hégémonique,
c’est pareil.

La masculinité hégémonique,
la masculinité tout court,

ou la domination masculine, elle persiste
parce qu’elle intègre à son fonctionnement

les résistances et les critiques
qui lui sont adressées,

donc des critiques d’hypervirilité,
de discriminations de sexe,

pour mieux se perpétuer.

Mon idée était de dire qu’aujourd’hui…

enfin avant,

il y avait un vrai, comment dire…

un contexte où c’était
politiquement très incorrect

d’être dans des formes de discriminations.

Et je n’ai pas beaucoup rencontré
dans mes enquêtes de terrain

d’hommes qui me disent
« oui, les femmes à la maison ».

Il y avait quand même
cette ambition d’inclusivité

même si encore une fois
si c’était un discours de façade

il fallait quand même intégrer le fait

qu’être sexiste, c’était pas cool,
pas politiquement correct.

Et là où ce constat, cette analyse
que j’avais faite était vraie

avec la montée du mouvement masculiniste,
je ne sais pas ce qu’il en advient.

C’est une hypothèse
que je pose aujourd’hui,

c’est plutôt une question,

je ne sais pas ce qu’il en advient,

si on va aller

vers une société où on assume complètement

le fait que les hommes et femmes
sont différents.

C’est quelque chose que j’ai rencontré
il n’y a pas si longtemps,

où une grande banque m’appelle
pour faire une conférence,

donc je dis « oui »,

je propose un programme,
on se met d’accord…

quelques jours plus tard,
je reçois un mail

qui me dit « en fait
on ne va pas poursuivre ».

Je dis « ah bon, mais pourquoi ? »

Raison évoquée, écrit noir sur blanc
dans le mail :

« on préfère prendre un homme
parce qu’on trouve ça plus impactant ».

Et je me suis dit « c’est marrant,
c’est la première fois que j’entends ça »

où c’était assumé de manière très claire :

« on préfère prendre un homme

parce qu’on trouve
que c’est plus impactant ».

Et je me suis demandée
quelle était l’influence

ou la porosité des discours masculinistes

sur cette manière de dire les choses

et sur le fait qu’on peut dire
très ouvertement

que les hommes et les femmes ont
des capacités différentes

et à quel moment et dans quelle mesure
ça va impacter

sur le monde du travail.

C’était ma question d’ouverture
et de conclusion.

Je vous remercie.

On a un temps d’échange avec la salle,

deux micros circulent à gauche et à droite

n’hésitez pas à lever la main

pour poser vos questions dans le micro
car tout est enregistré.

Et le premier ou la première
est toujours le plus difficile, mais merci

il y a tout de suite
une main qui se lève.

Sarah, c’est plus près de toi.

– Le monsieur qui est là.
– Ah pardon.

– Ici.
– Je ne vous voyais pas, pardon.

– Un, deux…

Bonsoir, désolé, j’ai peur
de vous faire répéter,

juste, je me demandais…

sur la slide précédente,

il y a écrit « 64 % des femmes considèrent
qu’il existe des inégalités »

et j’ai cru entendre juste avant

que tout le monde est d’accord,
hommes et femmes

pour dire qu’il y a des inégalités,
j’ai peur d’avoir sauté quelque chose…

Quels sont ces chiffres ?

– J’aurais dû dire « la majorité ».

Tout le monde c’était
un abus de langage, pardon.

Là j’ai repris les chiffres du rapport

du Haut Conseil à l’Égalité
en 2026,

qui atteste le fait
qu’il n’y a pas vraiment…

de négation des inégalités
entre les hommes et les femmes,

c’est un constat relativement partagé.

À partir du moment où il y a
plus de la moitié des gens qui estiment ça

on peut se dire que c’est plutôt admis.

-Ok, et ça c’est tous milieux confondus…
– Oui.

– même en dehors du travail ?

– Tout à fait.
– Ok, merci.

– Bonsoir, merci beaucoup
pour votre exposé,

en fait…

la question de la masculinité
et de la virilité

c’est une question à laquelle
je suis confronté aussi,

quasi quotidiennement , parce que je suis
un homme, j’ai des tresses

et une fois je me suis fait agresser
dans le métro

par un groupe que j’ai plus tard rencontré

et la première chose qu’on m’a dite
c’est que j’étais un pédé

parce que j’avais des tresses…

Juste pour ça, je me suis fait agresser.

Et, une autre remarque,
féminine cette fois-ci,

je suis dans un groupe d’amis,
la grand majorité c’est des filles

et un soir une fille me traite de pédé.

Et je ne comprenais pas,

parce que j’ai un attrait pour les femmes

même si dans mon expression corporelle

je peux attacher beaucoup d’importance
à mon apparence mais pas tout le temps…

Et dans votre discours j’ai trouvé
que ce n’était pas forcément binaire

vous parliez soit des hommes,
soit des femmes,

et il y avait une sorte d’invisibilisation
d’une catégorie

d’êtres humains, d’hommes, de femmes
ou de gens qui se définissent comme ça

qui ne sont pas forcément invisibilisés
dans nombre de recherches universitaires.

Ma question c’est :

qu’est-ce que vous entrevoyez pour ça ?
Merci.

– Merci pour votre question,
effectivement,

ce n’est pas parce qu’on est une femme
qu’on n’a pas interiorisé des stéréotypes

notamment des stéréotypes
liés à l’orientation sexuelle.

Et ce n’est pas parce qu’on est une femme
qu’on n’est pas homophobe ou raciste…

Je suis désolée pour votre agression
qui était visiblement homophobe.

Et c’est aussi pour ça que je parlais
du fait que les femmes sont assez poreuses

à la virilité.

On est dans un monde compétitif,
capitaliste

qui valorise…

des valeurs de hiérarchie
et de compétition.

Et ça crée justement le fait…

ça encourage à la hiérarchisation
entre des masculinités

qui seraient socialement
plus valorisées que d’autres,

et malheureusement les masculinités queer
ne le sont pas forcément.

Pas dans tous les espaces,
malheureusement.

– Bonsoir.

– J’avais deux petites questions.

La première c’était
est-ce que vous avez vu une différence

dans la fabrique des masculinités
entre les espaces de travail…

enfin, les domaines publics et privés ?

Et la deuxième c’est que je m’intéresse
aux aménagements…

comme l’exemple que vous aviez donné
sur la répartition de la parole

dans une réunion.

Donc, est-ce que vous avez
d’autres exemples de ça,

et est-ce que ces aménagements sont
pris en charge par des femmes

dans les exemples que vous aviez ?

– Il n’y a pas vraiment de différence
entre le public et le privé

puisque le public a tendance à s’aligner
sur les pratiques du privé.

En revanche, il y a des différences
extrêmement notable dans…

dans les métiers qui sont…

ce qu’on dit les métiers passion
qui sont très précarisés,

où ça fonctionne beaucoup
sur le bouche à oreille

et où il n’y a pas forcément de RH

pour rapporter des faits

qui pourraient
être légalement répréhensibles,

mais c’est très divers,
ça peut être la fac,

le cinéma, tous les métiers…

qui passent par des processus
de recrutement aussi plutôt informels.

Après dans les aménagements
de prise en charge,

il y a effectivement des personnes
qui comptent le temps de parole.

J’ai beaucoup travaillé la question
de ces aménagements dans les écoles,

pas forcément dans les entreprises

mais ce qui marchait très bien c’était
c’était le fait d’avoir des safe space

dédiés à ça,

d’avoir aussi des référents,
maintenant c’est relativement obligatoire,

mais quelqu’un qui est externe
aux organisations.

Pour qu’il y ait une parole qui ne soit
relativement privée.

Et si, j’ai un exemple
qui me vient en tête,

d’EDF, qui avait pour principe de se dire

« si nos employés sont bien à la maison
alors ils seront bien au travail,

on va faire le chemin inverse
de d’habitude. »

Donc ils ont commencé à faire appel
à une entreprise externe

pour prendre en charge les cas
de violences domestiques, conjugales,

avec tout un arsenal judiciaire, médical,

possibilité de relogement
en cas de danger immédiat et imminent,

et en fait ils ont été
complètement dépassés

par l’ampleur des témoignages
qui leur sont venus.

En deux ans ils ont aidé 800 femmes
parmi leurs employés,

ce qui crée évidemment
un sentiment d’attachement à l’entreprise

qui est pour eux plutôt chouette

mais c’est assez rare en tout cas.

EDF a fait ça et ça a bien marché.

En général les entreprises n’ont pas envie
de s’immiscer dans ces questions…

de privé,
mais là ils l’ont fait.

-Bonsoir.

Je suis étudiant en sociologie,

donc ce que vous avez dit
m’a fait réfléchir

et il y a notamment une phrase
que vous avez dite à un moment

si j’ai bien noté…

vous avez dit « si la souffrance sociale
est égale à la violence,

pourquoi les femmes
ne sont-elles pas violentes ? »

Donc j’aimerais savoir ce que vous pensez

du fait qu’on pourrait dire que ce serait
potentiellement lié à de la socialisation.

Notamment avec les théories
de Pierre Bourdieu, l’habitus…

J’aimerais savoir
ce que vous pensez de ça,

si c’est vrai selon vous,
si c’est valide ?

– Je pense qu’il y a une expression…
que les femmes souffrent

mais l’expression de la souffrance
est très différenciée.

Et chez les hommes, je vais faire
des espèces de clichés mais bon…

c’est quand même sociologiquement
assez vrai malheureusement

c’est que la souffrance des femmes
va être relativement intériorisée

et la violence va
se retourner contre elles

contrairement aux hommes qui vont plus
être dans une expression de la violence

qui va aller contre autrui.

Il y a une souffrance mais qui est
potentiellement

exprimée de manière différente
en fonction des hommes et des femmes,

et qui est aussi exprimée
de manière différente

en fonction des classes sociales.

Un exemple qui n’est pas
tout à fait lié à la souffrance,

on se rend compte aujourd’hui
que dans le travail,

comme le travail a tendance
à se précariser

qu’on n’arrive plus trop
à se faire une identité

notamment les hommes
n’arrivent plus forcément

à se construire une identité masculine
valorisante au travail

donc l’expression de cette virilité va
se déplacer dans d’autres espaces sociaux

que ce soit les salles de sport,
les bandes de potes,

et en fait quand ça se concentre
sur les salles de sport,

par exemple on se rend compte que là aussi

l’expression de la virilité est
très différenciée

entre des CSP+
qui vont faire de l’ultra-trail

et des ouvriers qui vont plutôt aller
à la salle chez Fitness Park…

C’est encore une fois assez schématique

mais faire de l’ultra-trail, c’est
que des CSP+ parce que ça coûte très cher.

C’est socialement situé encore une fois
d’exprimer sa virilité

et d’extérioriser, quelque part.

Par ailleurs je n’ai pas répondu
à votre question

sur Pierre Bourdieu,

mais en général j’évite de le mentionner,

parce que comme il a écrit
La domination masculine

sans citer une seule féministe,
on est énervées…

– Bonjour et merci beaucoup
pour votre intervention

qui était très intéressante.

Je me suis retrouvée dans des choses
que vous avez présentées

et aussi dans une intervention.

Alors moi j’ai été victime
de harcèlement sexuel au travail,

alors que j’étais très jeune,
je commençais dans la vie professionnelle.

Et quand ça m’est arrivé en fait,
j’étais un peu démunie,

je ne savais pas quoi faire,
c’était dans une entreprise de bricolage

donc dans une enseigne de bricolage,
moi j’étais hôtesse…

j’étais pas féminine,
je travaillais avec un tablier

parce qu’on était tout le temps sale.

Et en fait j’ai été harcelée
par un agent de sécurité.

Et dans cette entreprise-là,
j’étais en renfort saisonnier,

j’étais en intérim.

Et en fait ce qui se passait,
c’est qu’il venait régulièrement me voir,

il me surveillait de loin,

Et une fois il m’a abordée
en salle de pause alors que j’étais seule

pour me dire « ah t’es belle » et tout,

enfin il avait bien pris le temps
de fermer la porte…

et moi je lui ai dit « bah écoute, non
t’as pas à me parler comme ça »

je vous épargne les détails…

En gros je l’ai repoussé,

et il venait me voir
à la charge régulièrement.

Et moi j’étais super mal à l’aise,
je le repoussait

et puis un jour il m’a dit « de toute façon
t’es qu’une sale lesbienne,

t’as vu comment t’es habillée » et tout ça…

Moi je suis partait du principe
que j’étais au travail,

j’allais pas faire un défilé de mode,

en plus on était crade
toute la journée…

Je voulais intervenir

parce qu’on a parlé de la question
des insultes homophobes tout à l’heure

et vous parliez aussi de la hiérarchie
de la virilité

et j’ai cette impression-là aussi

que les hommes masculinistes hiérarchisent
les femmes aussi dans leur féminité.

On voit notamment passer des vidéos
de jeunes masculinistes

qui disent que les hommes
sont célibataires à cause des femmes

parce qu’elles les rejettent.

Et j’ai envie de reprendre un peu
la question

pourquoi est-ce que les femmes aussi
ne se révoltent pas ?

Parce que vous avez mentionné
à un moment donné l’hystérie,

dès lors qu’une femme va vouloir
faire face aux hommes,

montrer une certaine rivalité,

on va dire qu’elle est hystérique.

C’est une généralité…

En gros un homme en colère on va dire
« waouh il s’est imposé »

et une femme en colère on dira
« elle est cinglée, hystérique,

il faut l’interner »…

Et je trouve qu’on est en train
de digresser par rapport à ça,

on voit ça au niveau des politiques…

Moi ça me fait peur tout ça.

Maintenant je le sais mieux
parce que j’ai pris de l’expérience

dans le monde du travail,
et j’avais gardé contact avec des anciens…

de l’entreprise,
parce que j’ai fait un abandon mission,

parce que j’étais complètement démunie,
j’avais peur,

j’arrivais avec la boule au ventre…

Une fois ne fois il m’avait attendue
à mon arrêt de bus,

enfin j’étais très mal, et je démarrais,
je ne savais pas quoi faire…

Maintenant je sais qu’il faut pas hésiter
à parler au RH ou au délégué du personnel.

Il y a des outils qu’on apprend.

Et j’étais heureuse de savoir
que cet homme-là avait été viré

parce que plusieurs femmes étaient
un peu dans le même cas

et avaient pris la décision de s’associer.

Deux femmes s’étaient associées
pour parler.

On est plus fortes à plusieurs.

– Désolée que vous ayez vécu ça.

Ce que je peux dire là dessus c’est que…

si les mouvements masculinistes sont forts

c’est parce qu’il y a aussi en face
des mouvements féministes qui sont forts.

Donc peut-être qu’on peut s’en réjouir.

Je comprends que ça fasse peur mais c’est
aussi une bonne nouvelle

que les femmes et les jeunes femmes
et un certain nombre d’hommes aussi

soient dans une position…

Et je trouve qu’aujourd’hui
on a quand même accès à des savoirs

et à une éducation au féminisme

qui est quand même très large.

Moi ça me réjouit beaucoup de voir ça,

après je comprends tout à fait

ce que vous dites
sur votre situation professionnelle.

En général, les femmes qui travaillent
dans des milieux masculins

sont plutôt dans une neutralisation
du genre féminin

dans ce qu’elles disent une féminité
qui « passe partout »

pour ne pas être embêtées
par le fait d’être une femme

parce que quand on est une femme
dans un milieu masculin,

qu’on porte des bijoux,
qu’on se fasse les ongles,

c’est la féminité qui fait irruption,
quelque part,

de manière très forte.

Et je vous rejoins sur le fait que ça crée
une hiérarchie entre femmes aussi.

C’est pas juste les masculinistes
qui font des hiérarchies entre femmes,

les femmes entre elles en font aussi,

notamment dans les milieux masculins.

J’ai vu beaucoup de femmes parler
d’une de leurs collègues par exemple,

qui arrive avec un décolleté plongeant,
avec une jupe léopard,

en lui disant qu’elle est vulgaire,
qu’elle a l’air d’une pute

parce qu’elles sont pétrifiées elles-mêmes

d’être associées
à des stéréotypes dévalorisants.

Les femmes entre elles se hiérarchisent
par rapport aux stéréotypes

qui leur sont malheureusement accolés
et qui sont souvent pas très flotteurs.

– Bonsoir.

J’avais juste une question
par rapport à Ben Nevers

puisque j’ai vu
que vous aviez mis son livre.

Je me souviens que quand il a commencé
à être très populaire sur YouTube,

plusieurs femmes notamment qui ont dit

qu’il surfait plus sur la vague féministe

plus qu’il n’était féministe,

puisque comme il ne correspond pas
au modèle de virilité imposé,

il se complaisait dans le féminisme

parce que ça lui permettait
de pouvoir gagner en popularité

et donc je me demandais
ce que vous pensiez de ça.

– Je suis tout à fait d’accord
et je vais vous répondre,

mais avant je voudrais vous conseiller
les travaux de Cyrine Gardes

qui a travaillé sur les femmes
dans le milieu du bricolage.

Ben Nevers fait partie
de toute cette clique d’hommes

qui surfent sur le féminisme
sans vraiment…

C’est marrant que vous parliez ça
parce j’ai assisté à une conférence

la semaine dernière justement
sur un homme,

c’est un chercheur
qui s’intéresse à Ben Nevers

et à tous ses podcasts en montrant
que c’était vraiment…

la question
des violences sexistes et sexuelles

n’est jamais traitée dans ses vidéos…

et c’est vraiment des discours de façade

où il évacue très rapidement la question
des violences sexistes et sexuelles.

Et ça va aussi dans la vague d’hommes
qui s’emparent de ce sujet

sans vraiment le travailler en profondeur.

Comme il y avait un bouquin qui est sorti

qui s’appelle
l’Arnaque des nouveaux pères

où beaucoup d’hommes s’impliquent
dans la paternité,

et c’est super chouette,

mais on se rend compte
qu’ils ne font que les tâches valorisantes

ou que les tâches liées aux jeux

et ils ne font pas toutes les machines
et trucs un peu pénibles à faire.

Je l’ai mis parce que médiatiquement
il a une audience, il a du succès etc.,

mais c’est pas du tout un exemple d’allié,
si le terme d’allié existe,

mais c’est plus pour montrer

la tendance qui pourrait y avoir
à une transformation de la masculinité,

en se posant comme étant un peu
à la fois avant-gardiste et progressiste.

– Bonsoir, merci pour votre intervention.

Je suis féministe,
ça me paraît un peu naturel.

Ce qui me rend triste,
c’est le mouvement Tradwife,

qui est le pendant du masculinisme,

du mouvement masculiniste,

et j’aimerais savoir…

j’ai pas réussi
à trouver des chiffres en fait,

pourtant je cherche…

J’aimerais savoir ce que vous en pensez,

parce que je pense que c’est surtout
sur les jeunes générations,

20-25 ans…

Je trouve ça hyper triste…

Merci pour votre question,
c’est une bonne question

je n’ai pas de chiffre non plus
donc je ne veux pas vous dire de bêtises.

Je me pose la question de savoir

dans quelle mesure ce n’est pas
un effet médiatique aussi.

Parce que c’est
comme les mouvements mascus,

Au début, on se disait

« c’est facile d’en faire
un sujet médiatiquement attractif ».

Après je ne sais pas dans quelle mesure

ça se traduit dans une réalité sociale
et sociologique,

et je ne sais pas,
c’est une question que je me pose aussi

mais je ne veux pas dire de bêtises.

Oui, c’est très États-Unis…

et puis dans quelle mesure
ça influence la France, je ne sais pas.

– Bonsoir.

Vous avez parlé, enfin votre théorie…
Je suis là.

Merci pour la conférence.

Vous avez dit
que la masculinité hégémonique

intégrait la critique
pour mieux se perpétuer.

Et vous vous posez la question
de ce qui va se passer

avec la montée du masculinisme.

Est-ce que vous pouvez nous parler
de ce qui se passait avant ?

J’ai l’impression que ça a mis du temps,

ou en tout cas dans le passé on imagine

que cette masculinité hégémonique
n’intégrait pas tout ça.

Si on regarde avant,
que se passait-il ?

– Avant…

– Avant qu’il y ait ces mouvements
de masculinités plus douces

que Ben Nevers prône.

J’ai l’impression
que dans les années 1960-1970…

Peut-être que ce n’est pas clair.

– Si, c’est très clair,
je réfléchis en même temps.

– Avant la libération du féminisme.

L’histoire du féminisme montre

qu’il y a eu plusieurs
mouvements de libération.

L’histoire des femmes n’est pas linéaire,

à chaque fois
qu’il y a eu des mouvements de libération

il y a eu aussi
des retours de bâton derrière.

Il y a toujours des effets de balancier,

aujourd’hui on est
dans ce retour de bâton très clair.

Qu’est-ce qui se passait avant ?

Je peux vous répondre
sur ce qu’il se passait

à l’échelle des gens que j’ai rencontrés
dans les entreprises

dans lesquelles j’ai enquêté,
sur une génération de père en fils.

J’ai rencontré beaucoup de fils
qui dans leur rapport au travail disaient

« je ne veux pas être comme mon père,
un bourreau de travail

que je n’ai jamais vu pleurer ».

Et ça je l’ai entendu beaucoup de fois.

Il y a un rapport au travail qui est
effectivement relativement différencié.

Il y a des identités
qui ne se construisent plus

uniquement par le travail.

Ce n’est pas pour autant
que ça remet en cause

la centralité de la virilité,
comme je le disais,

puisque la virilité maintenant s’exprime
dans d’autres espaces aussi,

mais le rapport au travail
et à la carrière a changé,

parce qu’il y a aussi une génération…

contrairement à nos parents
qui ont assez peu connu le chômage

et qui avaient des carrières ascendantes…

Et il y a beaucoup d’entreprises
dans lesquelles j’ai enquêté

qui avaient des responsables
qui étaient des autodidactes.

C’est très rare aujourd’hui d’avoir
des responsables d’entreprises autodidactes…

Il faut à minima un diplôme,

et encore ça ne garantit pas
la légitimité…

Voilà ce que je peux vous dire.

– Moi c’est surtout une question autour…

plus de méthodologie…

Vous l’avez dit tout à l’heure,
nous aussi les femmes

on est poreuses
aux discours masculinistes.

Comment en fait du coup
quand on est chercheuse en sociologie

pour faire la distinction
entre…

ce qui vient de là

et ce qui est vraiment légitimement
l’objet de notre parole de chercheuse ?

Je ne sais pas si c’est clair.

– Merci pour votre question,
c’est hyper intéressant.

Effectivement il y a deux choses,
enfin j’en vois deux.

La première c’est, ce que je disais,
de laisser du temps long

donc de ne pas réagir à chaud
sur des phénomènes sociaux

qui par ailleurs médiatiquement
sont quand même extrêmement travaillés…

Et ça c’est
une tentation de chercheurs

à laquelle il n’est pas
toujours facile de résister

mais comme on est souvent sollicités
sur certains sujets

pour réagir médiatiquement à chaud…

parfois c’est pas toujours pertinent
parce qu’on a besoin

de ce sortir de ça

pour réfléchir mais aussi pour renouveler
comme je le disais nos cadres d’analyse,

nos outils…

Donc c’est la première chose, je pense
qu’il faut prendre du recul et du temps

pour analyser les choses.

La deuxième, c’est, je pense,
que c’est très important

de se confronter à la critique
et au débat.

Et donc de continuer à participer
à des conférences,

de débattre avec d’autres chercheurs
et avec des jeunes chercheurs notamment

qui ont lu des trucs que j’ai pas lus

et qui du coup apportent aussi des choses
auxquelles j’ai pas pensé

et qui me font remettre en question
plein de présupposés,

et donc de rester à la fois
dans cette ouverture,

dans cette curiosité permanente,

fait que j’espère ne pas rester
trop sur mes acquis.

– Merci pour l’intervention précédente,
ça m’a fait penser à une question.

Quand on évolue
dans un milieu scientifique…

j’ai vécu dans mon école

ce truc d’intégration des luttes
au sein des institutions

pour aussi les maîtriser
et contrôler le narratif.

Et je me pose la question de, quand on est
dans un environnement scientifique,

que ce soit de la sociologie,
ou même des sciences dite naturelles,

comment on fait pour essayer de lutter
contre le fait de…

la tendance à vouloir « rationaliser »
des luttes politiques

et les mettre sur le plan de…

en gros, la morale ou des choses
du consensus un peu politiquement correct

qui permet justement aussi
cette internalisation de la lutte

que ce soit féministe,
mais ça porte aussi sur d’autres sujets,

mais là c’est ce qui nous intéresse.

– Malheureusement,
le monde de la recherche

comme les milieux militants,
n’échappent pas…

ne sont pas en dehors de la société
et n’échappent pas

à des réflexes sexistes,
homophobes, racistes…

Je vous conseille d’ailleurs
le très bon épisode

des Couilles sur la table
sur les virilités radicales

dans les mouvements antifas,

qui montre bien
comment on a beau être d’extrême gauche

et parfois reproduire des schémas
qui sont assez délétères.

En fait, rien ne garantit,

quand bien même
on est éveillé politiquement

et on est fondamentalement
féministe, antiraciste…

qu’on soit prémunis de ça,

et quand bien même on a les outils
à titre individuel

pour combattre certaines choses,

on est quand même inscrits
dans un système

qui parfois nous dépasse
et nous roule un peu dessus.

Et moi ça m’arrivait de quitter
un laboratoire de recherche

pour des affaires
de violence sexistes et sexuelles

parce que je savais que l’institution
ne pourrait pas me protéger.

C’est horrible à dire,
mais même si je savais ce qui se passait,

j’avais les outils…
J’ai dû partir.

Et je pense
qu’on ne peut pas penser non plus…

on ne peut pas penser
que ces espaces échappent,

malheureusement, aux travers sociaux.

Donc il faut faire du mieux qu’on peut.

C’est d’autant plus déceptif
qu’on se dit qu’on attend mieux,

et en fait malheureusement
c’est pas toujours le cas.

– La dernière ici.

– Bonsoir, merci pour la présentation.

J’avais juste déjà deux retours
sur des questions qui ont été posées

sur Ben Nevers,

à la même époque il y a une fille
qui voulait sortir un podcast

qui allait s’appeler Entre Meufs

sur le même format.

Et je crois que l’idée a été un peu volée,

donc ça fait
un premier élément de réponse.

Et sur une autre question
qu’il y a plus tôt

sur le service public,

je viens de basculer d’une équipe,
je travaille dans la fonction publique

et c’est hyper intéressant,
j’ai basculé d’une équipe assez grande,

assez difficile à engager,

mais qui était très largement portée
par des femmes

et qui y arrivait à fonctionner
avec beaucoup d’arrangements, d’ajustements

de révisions des plans de charge, de
« on refait le point », etc.

Et je viens de passer
dans un service beaucoup plus petit

et qui est
structurellement dysfonctionnel.

Et je pense que c’est
essentiellement lié

au fait que c’est beaucoup des hommes
les responsables.

Et il y a une incompétence
qui n’est jamais reconnue

dans le management,
dans plein de choses.

Et ça fait quelques mois et je me pose
régulièrement la question

de pourquoi ça dysfonctionnait à ce point,

et je pense que c’est vraiment le fait
de ne pas admettre son incompétence

de ne pas solliciter
les bonnes personnes au bon moment,

et que ça vient profondément
de cette culture un peu viriliste

que vous décriviez.

Et ma question portait plus
sur…

sur la bascule aussi des VSS,

c’est quelque chose que j’ai observé
dans mon précédent travail,

j’ai l’impression que la façon d’exercer
les VSS dans les catégories un peu CSP+,

elle s’est aussi modifiée

dans la même tendance
que ce que vous décriviez

sur le fait que le patriarcat

vient récupérer
ce qu’il est obligé de prendre

des critiques féministes

et qu’on a une forme
de nouveau harcèlement

qui est difficile à qualifier.

Mis d’hommes qui font des choses

qu’on ne pourrait pas qualifier
de répréhensibles prises individuellement,

mais qui créent un climat hyper anxiogène
pour des femmes

qui se sentent hyper démunies…

pour réagir parce que c’est le truc de,
on ne sait pas si c’est…

quelque chose qui est amical,
qui est sympathique.

Et pour autant j’ai l’impression
que c’est du harcèlement.

Je ne sais pas si vous l’avez observé,

ça va être des messages très tard,
très répétitifs,

qui sortent du cadre professionnel,
en fait.

– Je ne sais pas trop quoi vous répondre
sur l’évolution des VSS,

sinon que le monde du travail fait que…

l’avantage du monde du travail c’est
que la frontière entre pro et perso

doit être hyper étanche.

Donc il faut des limites claires,
c’est sûr.

Et sur la question des femmes
et des hommes qui managent,

les hommes effectivement se remettent
beaucoup moins en question…

déjà parce qu’on les interroge moins,

mais aussi parce que je pense
qu’on fait douter les femmes en permanence

de leurs compétences,
donc elles ont l’habitude

d’avoir une forme de réflexivité

qui fait qu’elles vont réfléchir
à la manière de faire des choses.

Je fais des généralités
mais j’ai connu plein de femmes

qui n’étaient pas du tout
dans ces trucs là…

Alors qu’effectivement …

j’en discutais encore hier
avec quelqu’un à la SNCF

un homme qui me disait
« c’est vrai que moi en tant qu’homme,

quand une femme arrive
dans mon équipe

je ne me sens pas menacé,
parce que c’est une femme »…

Il y a moins…

d’interrogation, de remise en question,
ce qui donne une forme d’assurance

et qu’on a l’impression de bien faire
mais pas toujours.

Sur le sujet du service public
il y a un bouquin qui vient de sortir,

qui s’appelle Service public ou barbarie ?

– Merci Haude, ça donne des idées
pour les prochains Mardis.

Merci beaucoup pour cette intervention.
– Merci à vous.